UNA CAMISETA DE LUCHA LEONESA CON SOLERA

1 de julio de 2008

Pablo de Castro, un semi-interno del Colegio, me dejó fotografiar esta camiseta de lucha leonesa que perteneció a su padre. Creo que data de los años ochenta, y ahora Pablo la enseña con orgullo, ya que también él es luchador. Como veis, ya por aquel entonces se trataba de recuperar el leonés con mayor o menor fortuna.

47 comentarios:

Anónimo dijo...

Viví 10 años de mi vida en La Vecilla, del 65 al 75, y fui al colegio de concentración, al que iban alumnos desde Santa Colomba al puerto de Vegarada y no recuerdo haber oído nada parecido al Lleunés. Para mi esa camiseta no deja de ser una frikada más.

Anónimo dijo...

Los idiomas no tienen porque "recuperarse", sólo conservarse si así lo deciden sus hablantes. ¿Recuperamos el latín?

Taliesin dijo...

Anónimo del 7/02/2008 09:57:00 PM, primero tendrías que saber en qué consiste el asturleonés y que el "lleunés" ni existe ni existió nunca.
Anónimo del 7/02/2008 11:35:00 PM,independientemente de que pueda (o no) estar de acuerdo en parte de lo que dices ¿Y por qué no?

Anónimo dijo...

Estimado Taliesin, soy el primer anónimo, y creo que no se debe de ser dogmático, y más con el nombre de una lengua que no está normalizada.

Busca "lleunes" en google y verás como hay mucha gente que ha denominado en algún momento o denomina de esa manera al idioma.

En la camisa pone "aluche lleunes" y no "aluche lliones" por lo que el nombre me parece de lo más pertinente, pues está en relación al adjetivo usado en la camiseta.

Además ese dogmatismo es tan absurdo como la eterna discusión de castellano o español, o euskera o euskara, que en el fondo es lo mismo, pues hay gente que lo llama de una u otra manera.

Y si te preocupa el fondo de mi mensaje te diré que tampoco oí nunca en La Vecilla nada parecido al asturleonés, a no ser de boca de algún veraneante asturiano.

Ya en 1586 don Pedro de la Vezilla Castellanos, paisano de la Vecilla, escribió el "León de España" (Y no el Llión de ....), gran libro que el cura y el licenciado libraron del fuego en el Quijote, y te puedo asegurar que el libro no está escrito en Lleunes, lliones, asturleonés o como quieras llamarlo.

Coronel Kurtz dijo...

Yo sí he oído hablar leonés en Los Ancares (León) y en Pobladura del Valle (Zamora) y me parece bien que se cuide. Es que aunque me pareciera mal, tendría que hacerlo, porque lo pone el Estatuto de Autonomía de esta comunidad.
Y soy leonés y español, y a mucha honra. Lo q ue no soy ni seré es castellano.

Coronel Kurtz dijo...

P.S. : Me en canta hablar en español. Una lengua preciosa con la que me expreso y con la que sé que puedo ir al otro lado del mundo y me entenderán.
Además hablo inglés (según lo que pone mi certificado de la E.O.I.) Y entiendo el alemán.
Y eso no quita para que en mi corazón guarde unas pocas, añejas y entrañables palabras de leonés, la lengua de mis abuelos. Mi homenaje a ellos, sin molestar ni ir contra nadie, es conservar el leonés.

Anónimo dijo...

Vale Taliesin, vamos a intentar recuperar el latín, pero empieza tú, que a mi me da la risa.

Anónimo dijo...

Señor Kurtz el amor a lo propio entiendo que es una virtud, siempre que no se exacerbe y llegue a transformarse en rechazo a lo del prójimo.
Que en una comarca existan localismos, o se conserven arcaísmos o giros locales, no quiere decir que en esa comarca se hable otro idioma. Prácticamente todos los pueblos y comarcas tienen localismos propios. Que en mi pueblo se llamase rodea al paño de cocina, guajes a los niños o paisanos a los señores no quiere decir que se hablase otro idioma, lo mismo que si alguien de Medina Sidonia habla de alfajores no le entenderíamos, o alguien de Sudamérica habla de "jalar", o alguien de Argentina habla de remeras y piletas, pero no por eso están hablando en otro idioma.
Pero no confundamos localismos, con un idioma distinto. Le puedo asegurar (ya se habló en otro post) que el leonés no era la lengua de sus abuelos. Aunque sus abuelos usaran palabras entrañables que han caído en desuso, eso no es hablar otra lengua. Mi abuela decía medrar por crecer, y llamaba almuerzo a la comida del mediodía entre otras cosas, pero no por eso dejaba de hablar castellano.
Y por supuesto usted tiene absoluta libertad para conservar las palabras que crea convenientes.
Saludos.

Taliesin dijo...

Anónimo de 7/03/2008 07:02:00 PM:
¿Dogmático? ¿Qué tiene que ver el dogmátismo con todo ésto? No sé si queda algo de asturleonés en la Vecilla. Probablemente muy poco, y probablemente todavía podía escucharse en el siglo pasado, pero en otros lugares todavía queda gente que lo utiliza y esa gente tiene unos derechos lingüísticos que puede ejercer porque la legislación española, al suscribir la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias se lo permite. Y también tienen derechos, de acuerdo a esta ley, las personas que viven en una zona en la que esta lengua es tradicional y quieren aprenderla. Y como la Vecilla es una lugar en la que la lengua tradicional es el asturleonés, y como el asturleonés cumple los requisitos que el Estado Español exige para ser amparada por esta Carta, todas las personas que viven allí tienen EL DERECHO de aprenderla, de recuperarla y ninguna institución puede oponerse porque en caso contrario estaría infringiendo una ley.
Lo del "lleunés" fue una denominación del asturleonés ideada por gente que no la conocía y lo de Pedro de la Vezilla Castellanos no sé a cuento de qué viene.

Taliesin dijo...

Coronel Kurtz, no sé que asturleonés escuchaste en Ancares (no en Los Ancares porque Ancares es un río que da nombre a esa comarca y sólo hay uno). Allí se habla gallego.

Taliesin dijo...

Anónimo de 7/04/2008 01:03:00 AM, hace ya más de un siglo que se estudia de forma científica el asturleonés como un sistema lingüistico (llámalo lengua, dialecto o como quieras, también el castellano es un dialecto) distinto del castellano. Es más que un conjunto de palabras arcaicas y entrañables. Te recomiendo la lectura de "El dialecto leonés" de Ramón Menéndez Pidal para que conozcas mejor sus características.

Anónimo dijo...

Taliesin, creo que te inventas "derechos" inexistentes, como es el de aprender una lengua que no habla nadie con todos los gastos pagados porque se supone que en esa zona se habló algo parecido algún día.

Me recuerda a otros derechos recogidos en la Constitución, como el derecho a una vivienda digna o el derecho al trabajo. Vete y reclama el derecho a una vivienda digna o a un trabajo digno en los tribunales. Y estos son derechos recogidos en nuestra Constitución, y no "derechos" inventados.

Por supuesto el que quiera aprender un idioma por gusto, que lo aprenda, que no creo que nadie se lo impida, pero que lo pague de su bolsillo, que es lo que he hecho yo toda la vida con el inglés.

Si lo de lleunes está bien o mal dicho, que yo no soy ninguna autoridad, me da igual, tu sabes lo que quiero decir, y como te dije viene a cuento con lo que pone en la camiseta. Y si eres tan extricto con la terminología y los nombres de las cosas, empieza por tu casa que yo he visto el palabro lleunes en la pagina web de la Plataforma Pro-Identidad leonesa.

Anónimo dijo...

Taliesin me parece que vuelves a dogmatizar con el Coronel Kutz, pues en Ancares (que mucha gente como él escribe Los Ancares, y aunque esté teoricamente mal escrito es ya un nombre consagrado por el uso), bien pudo escuchar algo parecido o que el identificó como leonés. Ancares es zona de hablas de transición, y a veces las cosas no son blancas o negras, sino grises con distintos matices, yo he hablado con gente de allí, y muchos de ellos no identifican lo que ellos hablan como gallego, y si ellos lo dicen por algo será.

Fenariego dijo...

Pues no se,a mi me parece que lo que mis abuelos hablaban,sobre todo cuando discutían,se parecia al castellano lo mismo que un huevo a una castaña.Y eran de un pueblo del valle de Fenar.
El que no se "oiga" ahora hablar en leonés o como cada uno quiera interpretarlo,no quiere decir que hace muchos años no se utilizara.
Sobran libros y escritos en esa lengua o dialecto.Yo también recomendaría leer a Menéndez Pidal; y mentar a Pedro de la Vezilla Castellanos no viene a cuento,porque el libro en cuestión el León de España está traducido al castellano actual,ya que el de la fecha de edición es ininteligible.

¿Frikismo lo de sacar la camiseta a colación?
Pues bueno,entonces también lo será sacar a pasear los pendones el día de la fiesta u organizar los corros de aluches,las partidas de bolos,los filandones o calechos.

¿Imposiciones?,no hay por qué.Pero sí recordar y recuperar en la medida de lo posible,algo que pertenece a nuestro patrimonio cultural.
Y para imposiciones la que que a mí me han impuesto desde hace veinticinco años sin venir a cuento.Treinta y cinco años siendo leonés,y veinticinco con la "coletilla" de castellano-leonés.
Y sin consultarme.
Mi mayor alegria es ver la bandera del reino de León.
Mi mayor frustracion....ver la "mierda" de la cuartelada.

Coronel Kurtz dijo...

Saludos:
Primero (cordialmente) para Taliesin:Creo que oí leonés (o astur-leonés, que, como dices bien, es más correcto) en Ancares (no sabía que la otra denominación era de la parte gallega) porque lo que oí no se parecía al gallego que conozco.Y estoy de acuerdo contigo, yo quiero ver en los edificios oficiales, en los parques y en las fiestas la bandera del Reino de León. La cuartelada me parece la bandera de un invasor.
Para los otros "anónimos" (supongo que siempre el mismo):
1º.Usted inventa y hace desaparecer lenguas "sin complejos". El leonés existe porque se habla y porque lo han dicho lingüistas de la talla de Menendez Pidal o de Lázaro Carrreter. Usted no tiene preparación filológica para decir lo contrario.
2º. Habla de dogmatismo e imposiciones cuando la única imposición es la que la Junta de Castilla hace contra todo lo leonés. Con su falseamiento de libros de texto y su desidia económica y social con todo el País Leonés están cometiendo un etnocidio cultural. Quieren imponernos ser castellanos, cosa que no hemos sido desde el 910 a 1.983. A eso, sí le llamo yo imposición y dognatismo.
3º.Usted dice que se ha gasta do mucho dinero en aprender Inglés y que todo el mundo debería hacer lo mismo con cualquier lengua.Pedóneme, pero creo que usted ha tirado el dinero a lo bobo, porque existe un maravilloso sistema de Educación P´´ublica que a través de la Secundaria y de las E.O.I., permite aprender idiomas por muy poco dibnero o gratis (depende de lo que elija).Dice además que el Estado no debe proteger la enseñanaza de las lenguas.Pues la Constitución Española yelEstatuto de autonomía dicen lo contrario, así que defiende usted una posición tan inconstitucional como la de batasuna o la de CEDADE. Es usted un anti-sistema. Déjenos a los españoles de bien defender nuestra constitución, que nos da derecho a hablar en español, a prender el leonés y a conseguir democrática y legalmente una autonomía, la del Reino de León.

Anónimo dijo...

Querido Coronel, soy al anónimo por usted aludido, y como tal le quiero hacer unas aclaraciones:

2- Usted puede ver dogmatismo de la Junta donde quiera, no deja de ser un punto de vista legítimo, pero minoritario. Yo no lo veo, y como yo la mayoría de los leoneses. No admito que usted hable en nombre de los leoneses, pues además de ser ilegítimo que usted pretenda arrogarse la representación, o portavocía de los mismos, le recuerdo que tanto el actual Estatuto autonómico como el anterior fue aprobado en el Congreso de los Diputados por la totalidad de los representates políticos de la Región leonesa.

3- Mire, por mi edad no puedo repetir la ESO, yo hice el BUP y COU con francés, y no tengo accesos a ninguna escuela de idiomas, pero a pesar de todo le agradezco sus comentarios bienintencionados.

Sobre el resto del punto tres, no me doy por aludido porque usted me atribuye cosas que no he escrito. Lo de CEDADE y Batasuna, no se lo admito ni como broma, y lo de anti-sistema tampoco. En lo que respecta a la Constitución creo que no entiende ni papa, usted tiene derecho a aprender el idioma que le de la gana, (italiano, serbocroata, maorí o ruteno), y ese derecho ni se lo puede dar ni quitar ninguna Constitución ni ninguna persona, la Constitución sólo regula la oficialidad de las lenguas, no el derecho a aprender la lengua que uno quiera.

Anónimo dijo...

Señor fenariego, por alusiones:

1- la obra de Pedro de la Vezilla está editada en edición facsímil, y la puede consultar cuando guste

2- Usted como muchos "nacionalistas2 confunde cultura y folclore, las dos cosas tienen su sitio, pero son distintas.

3- ¿Por qué es una frikada la camiseta?
a- porque en el curueño nadie hablaba por la epoca nada parecido

b- Porque el adjetivo lleunes está mal escrito, lo correcto sería llïones.
¿Pero como lo iban a saber si durante años se empleo incorrectamente el adjetivo lleunes, y con el se hicieron camisetas, y se pintarrajearon las paredes sin que nadie dijera nada porque al ser el leonés un idioma que no se hablaba en la zona nadie podía saber si estaba bien o mal escrito?

c- Porque en la ciudad de León y alrededores las hablas romances con rasgos leoneses fueron normalizandose hacia la norma castellana tan pronto como es en el siglo XIV:

http://www3.unileon.es/dp/dfh/jmr/biblioteca/HLE-00.pdf

Además decirla que la cuartelado es una bandera histórica, y que no fue inventada por la actual autonomía. Para mí, como todas las banderas, las comparta uno o no merecen respeto.

Anónimo dijo...

Ya publicó el amigo Chao recientemente una entrada sobre los 9 alumnos que habían solicitado estudiar llïones en la ciudad de León. Yo he leído incluso en una noticia que era 10 alumnos. La cifra da que pensar en que la idea es tan extravagante que incluso los dirigentes del partido del que salió la idea no creen en ella y no han pedido la enseñanza de llïones para sus hijos. Yo te aseguro de que si en vez del llïones, se ofreciera en las escuelas la posibilidad de aprender francés, alemán, italiano, portugués, ruso, o incluso chino se habrían apuntado más alumnos.

Taliesin dijo...

Anónimo de 7/04/2008 02:16:00 PM, no te enteras. El Instrumento de ratificación español de la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias fue publicado en el BOE nº 222 de 15/9/2001: http://www.map.es/documentacion/politica_autonomica/Oficina_Lenguas_Oficiales/Documentacion/parrafo/05/text_es_files/file/CARTA_EUROPEA_DE_LENGUAS_REGIO.pdf
La condición impuesta por España para que las lenguas puedan ampararse a esta Carta es que estén reconocidas en un estatuto de autonomía. Como bien sabes, el asturleonés lo está en el del Principado de Asturias (como asturiano) y en el de Castilla y León (como leonés).

Anónimo de 7/04/2008 02:24:00 PM t Coronel y Coronel Kurtz. La lengua de Ancares es gallego, gallego oriental, nada de lengua de transición... y no hay Ancares en Galicia, sino Cervantes.

Sobre el lleunés: http://reinolvidado.blogspot.com/2007/12/una-serie-de-catastrficas-desdichas.html

Coronel Kurtz dijo...

Para Taliesin:doy por bueno lo que dices, ya que no soy de la zona. Y tampoco discuto la denominación que das por el mismo motivo. Mi impresión pudo ser incorrecta.
Para anónimo:
1º. Las E.O.I. cuestan muy poco dinero y forman parte de la labor del Estado para hacer que los ciuadadanos tengan mas cultura, lo cual incluye la enseñanza de los idiomas.Si te sirve de referencia, en las E.O.I. de Madrid existe la posibilidad de aprender catalán o vasco, esas lenguas que tú dices que no deberían enseñarse. Sin duda Esperanza Aguirre no sabe que eso es así, pero tú sí lo sabes.
2º. La Constitución Española y el Estatuto de autonomía consagran la conservación y enseñanza de las lenguas que sean oficiales. Támbién consagran el derecho de las reguiones históricas a conseguir su autonomía (y la Región Leonesa lo es desde que el Tribunal Constitucional dictó sentencia en 1.984 de que así era. Oponerse al derecho a la autonomía y a la conservación de las lenguas que los textos legales indican es anti-constitucional. Igual que lo es quienes quieren separar el País Vasco de España o los que defienden el racismo.
3º.La Junta impone castellanismo. En el 90% de los libros de texto aprobados por ella, ni siquiera aparce una sola mención al reino de León. Normal: sólo duró como reino independiente desde el 910 al 1230, apenas 300 años y no hizo nada en la Reconquista (reconquistar y repoblar Zamora, Salamanca y gran parte de Extremadura). Luego siguió existiendo como división administrativa hasta 1.983, pero eso es un simple detalle...
4º. No me arrogo ninguna portavocía.Si quiere sabe cuantos leoneses, muchos de ellos militantes del Partido Popular y del PSOE querrían una autonomía leonesa,¿Porqué no hacen un referendum?Se sorprenderían bastante en la Junta.

R.Chao dijo...

Coronel: he estado unas cuantas veces en Ancares y he de decirte que Taliesin tiene razón en lo que respecta al ancarés. Un habitante de esta comarca y un gallego no tendrán problemas para comunicarse en gallego, aunque haya diferencias léxicas. El ancarés está plagado de vocablos y giros asturleoneses, pero su base es gallega. De todas formas, ellos mismos identifican su habla como algo diferente del gallego, aunque casi idéntica. Carlos, la persona con la que más hablé allí del tema, me dijo que la cosa más parecida al ancarés que se había encontrado en sus viajes era el habla del occidente de Asturias (supongo que el eo-naviego)

Anónimo: el leonés se puede encontrar en cualquier documento del cabildo catedralicio, de San Isidoro, del Concejo de León, etc. desde 1230 hasta parte del siglo XIV. Pronto estas instituciones se dieron cuenta de que estaban escribiendo en algo diferente a la lengua que aparecía en los documentos que recibían del rey, y poco a poco se fueron amoldando a ella. Eso en cuanto a las élites, porque la mayor parte del pueblo llano indudablemente siguió hablando en leonés. Le remito a las encuestas realizadas por Menéndez Pidal a principios del siglo XX: puede encontrar algunas en la edición de "El Dialecto Leonés" que publicó recientemente la editorial "El Búho Viajero". Hoy en día todavía hay zonas de la provincia de León donde se habla leonés o asturleonés: Cabrera y Ribas del Sil-Laciana, aunque goza de mayor vitalidad en Asturias y en Miranda do Douro. En La Baña (Cabrera), los niños todavía lo hablan: créame, porque en el internado tenemos a tres de esos niños. Si quiere saber cómo suena el bañés, vea el documental "Asina Falamos".
Lo que puede ser más polémico es impartir clases de leonés en zonas donde hace decenios que ya no se habla: sin embargo, defiendo que la gente que quiera conocer la lengua de sus antepasados pueda hacerlo. Otra cosa es lo que se está haciendo por parte de ciertas instituciones, pero prefiero no ahondar en ese tema.

Anónimo dijo...

Ricardo, no dudo de que sea cierto todo lo que dices en tu último comentario. Pero eso es tan cierto como lo que yo he escrito, que en la Ciudad de León y en el valle del Curueño hace siglos que no se habla nada parecido al leonés.

Anónimo dijo...

Señor Coronel, insisto en que el "derecho a aprender" una determinada lengua no viene recogido en la Constitución (viene el deber de conocer el español y el derecho a usar las lenguas oficiales), independientemente de que usted pueda o no aprender una determinada lengua si quiere, que nadie le quita. Otra cosa es que yo juzgue que sea razonable o no aprenderla, yo desde leugo dedicaría mi tiempo a otra cosa, pero usted dediquelo a lo que quiera.

Anónimo dijo...

A Ricardo decirle que la diferencia entre dialecto e idioma no deja de ser una cuestión muchas veces política. Como ejemplos están por ejemplo el catalán y el valenciano que son para la mayoría de la gente el mismo idioma y sin embargo otros insisten en que son dos idiomas, o el serbio y el croata que es el mismo idioma, pero allí los consideran dos idiomas.

Que el habla de Ancares sea o no gallego también es opinable, y lo mejor es que se resuelva desde un punto de vista técnico por lingüistas, y que no se metan los políticos por medio. Hay mucha gente que considera el habla de Ancares, como un habla propia con substrato gallego, asturleonés y castellano, y sobre ello hay mucho publicado. Desde un punto de vista nacionalista gallego lo que se habla en Ancares es por supuesto gallego, lo mismo que lo que se habla en el valle de Trevejo en Cáceres, pero ese no es un punto de vista desinteresado, y muchos hablantes de ambas zonas difieren del mismo.

Al proceder tanto el romance leonés como el romance castellano, del latín vulgar es seguro que en la edad media eran dos idiomas mucho más próximos entre sí de lo que lo son ahora, con seguridad perfectamente inteligibles entre ellos. No hay pruebas de que en la ciudad de León en un momento se hablaran dos idiomas (leonés y castellano), y que uno acabara desplazando al otro, más bien parece que el romance con rasgos leoneses que se hablaba en la ciudad de León evolucionó hacia la norma castellana, y eso forma parte de la evolución normal de los idiomas, y no supone ningún drama.

Anónimo dijo...

" Hai un tafu castiellanu perende que abluca al más pintáo "

Ablucante:

Al proceder tanto el romance aragonés (--gallego--catalán--etc)como el romance castellano, del latín vulgar en muy-muy seguro que en laedad media eran idiomas mucho-mucho más próximos estre sí de lo que lo son ahora..... toma castaña pilonga .......más bien parece que el aragonés con rasgos evolucionó hacia la norma castellana... normal...

Taliesin dijo...

Ayudaría mucho que los "Anónimos" empleasen un alias.

Al de 7/07/2008 12:39:00 PM, quiero decirle ciertamente "el 'derecho a aprender' una determinada lengua no viene recogido en la Constitución", pero que España ratificó (por lo tanto es ley) la Carta Europea de las Lenguas Regionales y Minoratarias y que el asturleonés está amaparado por ella por partida doble: en los estatutos de autonomía del Principado y de C. y León.

Al de 7/07/2008 12:55:00 PM, el que el habla de Ancares sea gallego hace ya mucho que está resuelto desde "un punto de vista técnico por lingüistas". No es opinable, es gallego y más próximo al gallego del occidente de Asturias que al gallego de Cacabelos.
Gallego, castellano, asturleonés, etc. tienen muchas más cosas en común que diferencias. Con un poco de atención son perfectamente inteligibles entre sí. Sin embargo también tienen rasgos que los caracterizan y distinguen. En la ciudad del León, sobre el siglo XIV y, tal vez después, comenzó a darse la situación que unos sectores de población se expresaban siguiendo unos rasgos asturleoneses mientras que otros sectores, más próximos al poder, accedía y divulgaban otros, más prestigiosos, correspondientes al castellano, de forma que unos, los castellanos, terminaron desplazando a los otros, los asturleoneses, en un proceso que en otros lugares ha durado siglos y que todavía se mantiene. No es cuestión de dramas, sino que los hablantes que utilizan el asturleonés y las personas que viven en una zona en la que la lengua tradicional es el asturleonés tienen derecho a aprender, utilizar y potenciar su lengua y las instituciones ESTÁN OBLIGADAS a garantizar esos derechos.

Coronel Kurtz dijo...

Por supuesto que los Estados tienen que defender, difundir y enseñar sus lenguas oficiales. ¿O es que acaso España no protege y enseña nuestro idioma común, el español?Lo hace y me parece perfectísimo que lo haga.
Y el leonés debe ser defendido y enseñado, porque las leyes así lo indican.Lo que no debe ser nunca es impuesto, ni como objeto de estudio, ni como medio de comunicación.Debe ser siempre algo opcional y claramente voluntario.
Yo soy español y leonés;mi idioma es el español y no creo que sea práctico sustituirlo por otro (ni siquiera el inglés).Y también creo que se debe dar a la gente la oportunidad de aprender el leonés (o astur-leonés, para ser más correcto), si así lo estima oportuno.Yo no sé si me apuntería a un cursillo de leonés, pero me siento muy orgulloso de que mi país, España,me facilite conocer la lengua de mis abuelos.

Anónimo dijo...

Estimado Taliesin:

No tiene sentido que reprendas en 7/03/2008 10:01:00 AM al anónimo que pone lleunés en referencia a la camiseta, cuando no dices nada de la propia camiseta que es en sí un sin-sentido, no sólo por lo de lleunes, sino porque Curueño no está tampoco bien escrito en "leonés".

El propio R. Chao, que se supone que se interesa por el tema, comete el mismo error de referirse al leonés como lleunés en

http://corazonleon.blogspot.com/2007/09/qu-es-el-leons-o-llions-o-lleons-o.html

pero claro, usted bien se guardaría de dedicarle los displicentes comentarios que sin razón dedica al anónimo escribiente.

En el artículo que usted cita en su Blog,
http://reinolvidado.blogspot.com/2007/12/una-serie-de-catastrficas-desdichas.html

se explica perfectamente por qué esta mal escrito, pero también se ve claramente que ese error tiene su historia y que ha estado ampliamente difundido. Para que un error como ese se haya difundido de tal manera, sólo cabe la explicación que da otro anónimo: la gente no podía saber que estaba mal escrito porque no hablaba leonés.

Le rogaría un poco más de talante y amabilidad en sus respuestas, que es lo más adecuado para mantener un diálogo fructífero.

Saludos.

El anónimo del séptimo.

Anónimo dijo...

No comprendo que se enzarce la gente de forma tan TONTA.
Me explico estais criticando si escribir lleunes en vez de lliones es un sintoma de algo...., vosotros veis muy facil que una lengua que practicamente esta prohibida, gracias a... que se ha transmitido de forma oral y por lo coloquial para que no te pongan las alforjas, insisto creeis que es facil que todos oigan y entiendan lo mismo y de la misma manera que cuando las cosas se escriben y se ven.
Eso pasa en una lengua que no tiene una normalizacion y esta proscrita, las palabras pueden tener alguna pqueña diferencia de pronunciacion, ¿o tambien hoy hay que buscar nuevos burros?.
Espero que la mayoria use el raciocinio y no se meta tanto con la gente que cree que hace las cosas como mejor sabe o cree saber, pero que tiene bien claro que en el fondo del asunto hay algo verdadero que puede fluir de formas distintas.
Un saludo a todos y mirad el fondo , no solo la forma.
Defendiendo a todos los que no sabian hablar bien el castellano.
y no hablaban en CRISTIANO.

Anónimo dijo...

Victimismo a la leonesa.

¿proscrita? ¿prohibida? ¿cuándo?

Te podría admitir lo de marginada, pero no admito mentiras victimistas. Las lenguas sobreviven si así lo quieren sus hablantes, que son quienes las mantienen. Esos mismos hablantes también están en su derecho de abandonar la lengua en un momento dado y substituirla por otra si lo juzgan conveniente.

R.Chao dijo...

En el artículo de mi blog que menciona uno de los anónimos nunca usé el término "lleunés".En todo caso, "lleonés", que es más correcta.

Anónimo dijo...

Pues en este otro sí lo usaste:

http://blogs.periodistadigital.com/elleonpasante.php/2007/09/09/p114986

"En León, durante la Transición se denominó “lleunés” o “lleounés” a esta lengua, aunque las formas más correctas parecen ser “llionés” o “lleonés”"

Taliesin dijo...

Anónimo del séptimo, no reprendo a nadie. Refuto aquello con lo que estoy en desacuerdo. ¿Por qué iba a decir algo contra esa camiseta, que diga "lleunés" y "Curueño"? ¿Que sentido tendría? Me llama la atención porque representa una etapa de nuestra historia. Otra cosa sería mostrar argumentadamente tu desacuerdo con otras cosas que se hacen ahora, para tratar de orientar el presente, como enseñar "llïonés" en las escuelas de "Llïón" o cursos en "Mansiella de las Mulas". En mi opinión, hay que conseguir, en primer lugar, que el asturleonés se conserve en aquellos lugares en los que actualemte se conserva o desapareció recientemente: Cabrera, Sanabria, Cepeda, Fornela,... desde las escuelas, por supuesto.
Por cierto ¿Por qué "Curueño" no está bien escrito en leonés?

Taliesin dijo...

Por cierto, ¿Qué tiene de incorrecto el párrafo que rescataste de R. Chao en el Periodista Dugital?

Anónimo dijo...

Cada vez que sale un reportage de rodrigo chao, siempre está al loro lamparilla. Un palentino que trabaja en Zamora liberado y afiliado a ccoo, donde en vez de currar por defender al trabayador, se dedica a ver foros leonesistas para tirar por lo suelos todos los comentarios.
Como se hace en otros foros, lo mejor es ignorarle

Anónimo dijo...

perdon reportaje. jajaja

Anónimo dijo...

Pues hombre, parece que Curueño en leonés sería más bien Curueñu (busca en google Curueñu).
Discrepo en que haya que recuperar el leonés en las zonas que desapareció recientemente, a no ser que lo quieran los habitantes de dichas zonas. Claro, que la voluntad de la gente siempre se podrá influenciar (o manipular)con propaganda política para hacerles que se muestren sensibles a la recuperación del leonés, y que añoren algo que no llegaron a conocer. y también depende de lo que entiendas por recientemente, pues el leonés no se habla en algunas zonas desde hace siglos.

Hay mucha suposición en todo lo relativo al leonés en la provincia de León. No hay estudios serios sobre el número de hablantes, he leído en algunos sitios que si 50000, 25000, 2500 o 2000 hablantes. De entrada hay que desconfiar de las cifras redondas, que parecen más bien sacadas de la chistera. En segundo lugar las cifras mayores parecen bastante infladas. En tercer lugar en las zonas en que se conserva, la población bilingüe es un minoría. Y en cuarto lugar, muchos de esos hablantes del leonés lo tienen como lengua secundaría, restringida a ciertos ámbitos, y no como lengua principal.

Si se quiere hacer algo, en primer lugar habría de saber de qué hablamos, delimitando las zonas en que se conserva de forma significativa el idioma, y censando el número de hablantes, no sea que estemos haciendo castillos en el aire, y actuar desde ahí.

Por otro lado habrá que saber lo que se quiere hacer. En una lengua no normalizada, lo habitual es normalizarla para homogeneizar en lo posible el habla y las normas gramaticales y ortográficas, y eso a su vez supone cargarse un muchas zonas todo lo que queda de auténtico de dichas hablas. En cierta medida la difusión a lo largo de los siglos del castellano en la provincia de León es un ejemplo de normalización.

Los idiomás son algo vivo en continua evolución. En un principio al surgir del latín vulgar las lenguas romances podemos suponer que dichas lenguas eran tan próximas entre sí que se consideraban dialectos de un mismo idioma. Ese proceso paulatino de divergencia lingüistica se ha revertido en algunas zonas y dado lugar a un proceso de convergencia que podriamos muy bien llamar normalización hacia la norma castellana. Decir que el latín vulgar pasó a ser leonés o castellano, por poner un ejemplo, el día 18 de junio de 714 a las 13,10 horas no deja de ser una arbitrariedad.

El anónimo del séptimo

Anónimo dijo...

Por cierto, ¿quién es rodrigo chao?

cuclillada dijo...

Yo sí estoy aprendiendo leonés, entre otras cosas porque se nos ha ofrecido esta posibilidad. Por supuesto que sería mucho mejor aprenderlo de las fuentes directas de nuestras comarcas pero es algo que no está al alcance de quién tiene un horario restringido por limitaciones laborales o de otro tipo. Quizás no sea el no va más pero por algo se empieza y se agradece la iniciativa.

En cuanto a dónde gastar el presupuesto público (=mis impuestos) prefiero gastarlo en crear puestos de trabajo para profesores de leonés (y ojalá que se crearan 50 o 100 puestos) que en lo que se lo gasta habitualmente nuestra Junta castellana.

En cuanto a lo del victimismo leonés: parece que hay quién no vivió en este país durante buena parte del siglo veinte, porque los golpes que se llevaban los guajes en las escuelas por hablar mal castellano se ve que los daban en Chile o en la conchinchina.

Anónimo dijo...

"En cuanto a lo del victimismo leonés: parece que hay quién no vivió en este país durante buena parte del siglo veinte, porque los golpes que se llevaban los guajes en las escuelas por hablar mal castellano se ve que los daban en Chile o en la conchinchina"

Te están leyendo muchos leoneses, y yo entre ellos, que hemos ido a la escuela durante el siglo XX. Yo dudo de tu veracidad, porque eso no lo he visto ni lo he oído nunca. Te rogaría que digas nombre del pueblo y de la escuela a la que te refieres y si es posible el año aproximado, o si no te tendré por mentiroso.

Anónimo dijo...

Joder que petardo, pero quien eres tú para darte explicaciones.

Anónimo dijo...

¿y quien eres tú para tomarnos por tontos contando mentiras?

Taliesin dijo...

Anónimu del séptimu, pa mi que es tan asturleonés "Curueño" como "Curueñu". La terminación en "u" no es uno de sus rasgos esenciales.
Estoy bastante de acuerdo con tu mensaje (aunque tal vez fue porque no te entendí bien). Sólo una cosa que quiero matizar. Dices que "En un principio al surgir del latín vulgar las lenguas romances podemos suponer que dichas lenguas eran tan próximas entre sí que se consideraban dialectos de un mismo idioma". De hecho, eran y son considerados dialectos de un mismo idioma. Tanto el castellano, como el gallego como es asturleonés eran y son dialectos del latín.

Anónimo dijo...

Vale, Taliesin, estamos de acuerdo.

Anónimo del séptimo.

cuclillada dijo...

Baste decir que es un pueblo de la vega del Tuerto y en la década de los años 40.
Mis padres ni tan siquiera han sabido hasta ahora que lo que hablaban y les corregían en la escuela era leonés, porque ellos “hablaban mal”, “palabras que inventábamos de chavales", "nosotros lo decíamos así pero vete tú a saber cómo se decía de verdad", etc.
Ellos me han contado que los maestros eran dios en los pueblos, y la formación bastante brutal para nuestro código ético actual con los niños: los reglazos, tortas y castigos al orden del día. Como partirle la cara a un niño de 7 años contra el cristal de una ventana por estar mirando a las niñas en su patio a la hora del recreo... Y al llegar a casa como se enteraran tus padres te caía otra.
Me alegro que su experiencia fuera distinta, sus recuerdos serán mucho más agradables. La realidad en algunos pueblos fue ésta: la letra con sangre entra, y la letra formaba palabras en castellano, no en leonés.

Anónimo dijo...

Todo aclarado, señor Cuchillada. Pero creo que no se puede ni mucho menos generalizar, ni hacer de la anécdota categoría.
Yo sí he sentido en mi cara la mano del maestro, y en la mano y las uñas la regla, pero eran los métodos didácticos de la época, hoy afortunadamente superados, y se usaban en todas las escuelas, se hablara bien o mal. En mi zona no se hablaba leonés, y los medios eran los mismos.

Coronel Kurtz dijo...

A mí y a los que íbamos al colegio hace cuarenta años nos decían que decir "guaje" u otras expresiones leonesas, era pecado.
No es mucho tiempo atrás.

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