¿QUÉ ES EL LEONÉS (O LLIONÉS, O LLEONÉS, O ASTURIANO, O ASTURLEONÉS, O MIRANDÉS)?

4 de septiembre de 2007

En estos días se está hablando mucho en la prensa acerca de la posibilidad de que el leonés llegue por vez primera a las escuelas, aunque todavía no están nada claros los detalles. Por ejemplo: ¿Se implantará sólo en la ciudad de León, o en toda la provincia; o también en Zamora y Salamanca? ¿Se usará una versión normativizada, o en cada comarca se enseñará la variante local? En caso de que se opte por la normativización, ¿se utilizará una de las ya creadas (la del mirandés de Portugal, o la del asturiano), o se acuñará una nueva bajo los dictados políticos de Conceyu Xoven y asociaciones satélites? Etcétera.


En cualquier caso, ¿qué es el leonés? ¿Es un dialecto, o una lengua? ¿Cuándo surgió? ¿Cuál es su extensión teórica?¿Cuál es la denominación más correcta? Estas son las cuestiones que me gustaría tratar en la presente entrada, aunque plasmaré mis opiniones personales sobre la actual polémica en un próximo artículo.


Empecemos por el principio: el asturleonés es el dialecto del latín que surgió en la Edad Media en el entorno geográfico del Reino de León. Nació al mismo tiempo que el gallego, el catalán, el aragonés y el castellano, y por lo tanto comparte con ellos la categoría de lengua romance. Es decir, el asturleonés o leonés es una lengua, y sólo se le puede denominar dialecto en relación con el latín, tal y como ocurre con el castellano, el francés, el italiano… Probablemente nació en tierras astures y se expandió por la Región Leonesa, así como por parte de Extremadura y Portugal. Algunos estudiosos amplían su área de influencia a Palencia, Valladolid y Cantabria, aunque éste es un aspecto dudoso. En todo caso, tampoco se puede descartar que esta lengua surgiera como una adaptación más o menos espontánea del latín en el solar astur, sin necesidad de acudir al concepto de Reconquista como única explicación de la expansión por algunas de las zonas mencionadas anteriormente.


Aunque ya aparecen palabras sueltas, giros y topónimos en documentos de siglos anteriores (por ejemplo, la “Nodizia de Kesos” del año 974, muy anterior a las famosas Glosas Emilianenses), los primeros documentos escritos íntegramente en leonés aparecen al mismo tiempo que sus homólogos en gallego y castellano, esto es, a partir aproximadamente del año 1230. Ello no implica que anteriormente la población sólo hablara latín: está más que claro que estas lenguas se hablaban con anterioridad, pero por unas u otras causas vieron retrasada su plasmación por escrito.


Actualmente, la lengua asturleonesa goza de cierto reconocimiento en Asturias y en Miranda do Douro, que también son las zonas en las que tiene más vitalidad. De hecho, a pesar de su escaso número de hablantes, en Portugal el mirandés es la única lengua reconocida de manera oficial junto al portugués. En León, Zamora y Salamanca, por el contrario, su uso ha quedado restringido a las comarcas más aisladas, y su número de hablantes es menguante: sólo mantiene algo de su pujanza en pueblos de Cabrera, Laciana, Sanabria… En la mayoría de las comarcas esta lengua ha quedado relegada a un puñado de “falantes” pertenecientes en su mayoría a la tercera edad. Sin embargo, los leoneses, de una manera inconsciente en muchos casos, seguimos empleando parte del vocabulario e incluso de la gramática de la lengua asturleonesa. Esto es palpable en palabras de uso tan frecuente como “gocho” (cerdo), “prestar” (gustar), etc., o el hecho de no utilizar tiempos compuestos (un leonés casi siempre dirá “apagué la luz”, en lugar de “he apagado la luz”). Esto es común a las zonas del área donde se habló esta lengua (el “dominio”, en jerga lingüística).


Esta lengua, como casi todas las demás, presenta variantes según el marco geográfico y social, por lo que en cada comarca recibe un nombre propio: “bañés” en La Baña (Cabrera), “patxuezu” en Laciana, etc. Afortunadamente, cada una de estas variantes puede ser comprendida fácilmente por los hablantes de las demás.


Uno de los grandes problemas para la lengua asturleonesa a lo largo de la historia es que casi nunca fue una lengua de prestigio, ya que a partir del siglo XIV este puesto quedó reservado para el castellano. En este sentido, hay un hecho muy curioso que me he encontrado en el Archivo de San Isidoro: cuando los documentos comienzan a escribirse en lengua romance (a partir de 1230, como ya he dicho), todos los particulares y las instituciones oficiales de Asturias y del Reino de León (concejos, cabildos de las catedrales, etc.) emplean la lengua asturleonesa. Sin embargo, los documentos que llegan desde la cancillería regia transmitiendo órdenes, concediendo privilegios, etc. vienen redactados en castellano, lo que necesariamente tenía que llamar la atención de leoneses y asturianos. Conforme iba pasando el tiempo, se puede constatar en la documentación que las instituciones fueron adoptando la forma de hablar y escribir de la corte castellana, y que la lengua asturleonesa quedó relegada al pueblo llano. Por esta razón, desde la Edad Media se ha considerado al castellano como lengua de prestigio (era -y es- la que usaban las clases dominantes), y se ha tenido en baja consideración a las demás lenguas romances. Añádase a esto la mofa de que fueron objeto las hablas asturleonesas como el sayagués en las obras literarias del Siglo de Oro, y se comprenderá mucho mejor por qué los propios falantes han considerado que utilizar su lengua es “hablar mal”. Y si a esto añadimos el omnímodo poder uniformador de los medios de comunicación, tendremos la explicación de la franca decadencia de estas hablas.


La lengua asturleonesa comenzó a ser objeto de estudio a finales del siglo XIX y principios del XX por prestigiosos filólogos como el alemán Fritz Krüger. También fue investigada por Ramón Menéndez Pidal, el padre de la filología hispánica, quien publicó en 1906 el libro “El dialecto leonés”, recientemente reeditado por “El Búho Viajero”. Entre otros investigadores también se podría incluir a Miguel de Unamuno y a Gabriel y Galán, que se ocuparon de las hablas al sur del Duero, aunque con un espíritu muy poco científico.


En cuanto a la polémica sobre el nombre de la lengua, es un hecho que estos primeros investigadores la denominaron sencillamente “leonés”, posiblemente por motivos historicistas. Sin embargo, también es cierto que en Asturias, que es el área donde más pujanza experimenta, se la conoce como “asturiano”. Por su parte, en Miranda do Douro se conoce como “Mirandés”. En León, durante la Transición se denominó “lleunés” o “lleounés” a esta lengua, aunque las formas más correctas parecen ser “llionés” o “lleonés”. Como se puede comprobar, estas denominaciones continúan la tendencia de vincular el nombre de la lengua con el marco geográfico, si bien en estos casos se supera el límite comarcal y se expande al provincial. En cualquier caso, si algo está claro (y en esto coinciden todos los estudiosos) es que siempre se trata de la misma lengua, por lo que desde hace un tiempo varios investigadores de Zamora, León y Asturias apuestan por una etiqueta más globalizadora, como la de “asturleonés” o “lengua astur”, haciendo referencia en este último caso al pueblo prerromano cuyos límites geográficos prácticamente coinciden con los de la lengua.

71 comentarios:

Coronel Kurtz dijo...

Fantástico artículo.Sigue ilustrándonos siempre que quieras y puedas, es un placer leerte.

Anónimo dijo...

Gracias por despejarme una duda que tenia desde hace tiempo; una vez mas, un articulo fantastico.

Saludos desde La Bañeza

Daniel Hernández dijo...

Muy interesante Ricardo. Con tu permiso lo añadiré en mi blog a una noticia que me publicaron en La Voz de Salamanca al respecto.

Saludos.

Peio García dijo...

...mmm...
Mu bien esplicao, sí señó.
un día de éstos, tenemos que quedar para tomar un café y charlar del tema, que es demasiado espinosillo para tratarlo en un par de párrafos...
Bienvenido.

Llara dijo...

¡A muchos les entraría urticaria sólo de leer la palabra astur! Buen artículo, como es ya costumbre.

Saludos bermejos !

McLera dijo...

Buenas y santas,

Bravo ...

y bravo también por la publicación del artículo en La Hora Leonesa.

Un saludo

Anónimo dijo...

Solo un comentario al magnífico artículo de divulgación, con el que, aunque no esté de acuerdo en algunas cosas, sí coincido en el fondo.

El término "astur" es impracticable por referirse a una lengua prerromana de la que no se sabe mucho (ni siquiera si era celta - indoeuropea!). Además recuerda en la actualidad demasiado a Asturias, por lo que los leoneses serían/seríamos muy reacios a aceptarlo.

De hecho, hasta los hablantes de las zonas leonesas próximas a Asturias rechazan el nombre "astur" o "asturianu" en una inmensa mayoría (véase el estudio de Arias).

Guadra dijo...

Un artículo sencillamente cojonudo.

Enhorabuena por él ricardo ;)

A. Escalada dijo...

Muy buen artículo, Ricardo.
En esto de la lengua leonesa hay mucho "reduccionismo". Por ejemplo: dar tal importancia a la Nodicia de kesos, como primer texto escrito en leonés... ¿Y los astures, y los cántabros, y los lancienses, y los vadinienses... en qué hablaban? Y escribían. Sólo hay que leer las lápidas vadinienses de los valles de Sabero y de Riaño... Pero eso nos llevaría muy lejos, claro...
Yo tuve un tatara-tatara-tatara-tatara-abuelo, que hablaba en leonés... de sus rios, de sus montañas, y de sus aguas. Y decía, por ejemplo: Val, pal, aba, asta, astura, sek, seca... para decir agua... En el principio de todo (hasta de la palabra) está el agua...

Anónimo dijo...

Bastante flojo desde unpunto de vista filológico. Y politizado desde el momento en el que hablas en él de política. ¿Eres filólogo?

R.Chao dijo...

¿Politizado por decir que hay gente que está usando el tema del leonés de forma política? Si usted lo ve así... No soy filólogo, aunque sí que hice unas cuantas asignaturas de Lingüística durante la carrera de Biblioteconomía y Documentación. Si ve que el artículo está flojo filológicamente, le animo a que nos ilustre con sus conocimientos. Aunque sospecho que en caso de ser usted filólogo... igual es un filólogo muy politizado. ¿Me equivoco?

Anónimo dijo...

¿Que el Leonés nace "probablemente" en Asturias? Menuda falsedad. El Leonés nace en León, el primer texto escrito en Leonés es del siglo X (usted que es Licenciado en Historia sabrá cuánto tiempo llevaba la capital en León el año que la Nodicia de Kesos fue escrita) y sólo empieza a haber esbozos escritos en Asturias en el XI, por no decir que la práctica totalidad de la documentación medieval leonesa es del territorio del Reino de León. Este artículo está lleno de inexactitudes propias de un aficionado, como la anteriormente expuesta. Un poco más de rigor, por favor.

Nicolás B. P. dijo...

¿Quién te ha informado? ¿De dónde sacas estas afirmaciones que nadie con un mínimo de conocimiento sostendría públicamente salvo en un blog muy muy personal?

1. Afimas que "probablemente" nace en tierras astures (supongo que Asturias ¿no?) ¿Y eso quién lo demostró? ¿La teoría de la reconquista y la bajada? Alucinante.
2. Las fechas de aparición de una lengua son aproximativas y ambiguas, es imposble afirmarlas, pero decir que es en 1230 es desconocer todos los textos escritos anteriormente en leonés. Otra afirmación gratis basado en vaguezas.
3. El leonés no se estudia a fines del XIX sino que se comienza a estudiar a finales del XVIII como elemento vivo. Por eso surge el interés por republicar el Fueru Xulgu que por entonces estaba en Berlín, apareciendo en la edición de Madrid de 1813. A partir de aquí aparecen los primeros estudios serios, destacando Federico Hanssen -50 años antes que Pidal-, que analiza la documentación del Reino de León y su evolución respecto del latín.
4. Lo de "patxuezu" no lo escribe nadie con un conocimiento básico del leonés porque no se ajusta ni fonéticamente a ello, confundiendo groseamente el fonema fricativo con el palatal que correspondería a su denominación. Comprensible si no se tienen estudios de filología pero imperdonable para quien quiere dar una especie de clase magistral a los demás resolviendo unas dudas que nadie tiene salvo quizás el propio autor.
5. Respecto al nombre, que es lo que da título a esto, de nuevo sin análisis de partida: ¿Por qué intentas buscar y justificar otras denominaciones? ¿No te has preguntado que igual, solo igual, se le denominó "leonés" desde el principio porque fue durante el período del Reino de León cuando la lengua tuvo tal rango? Siguiendo con tu argumento y haciendo paralelismo con el castellano ¿Y acaso ves que alguien hable del 'hispano-americano' o de 'cursos de ibérico' para extranjeros? Ni los filólogos gallegos y portugueses se atreven a decir que hablen galaico-portugués y miran que son integracionistas.
Con ese bagaje es imposible que conozcas que el término "lleonés" lo mismo que el topónimo "Lleón" son invención de un poeta asturiano de principios del XX que como no encontraba el topónimo exacto se lo inventó. Igual que lo de "lleunés", solo que los asturianos se creyeron su invento autóctono y todavía algunos siguen montados en esa burra. De nuevo, cuestión de informarse. Pero seriamente.
6. ¿Te has preguntado por qué a la gente no le gusta eso de astur-leonés y por qué genera tantos rechazos en absolutamente todas partes, desde Asturias hasta las Arribes?
7. Las lenguas no se justifican por la existencia de palabras. Bajo esa regla todos hablamos germánico (Rodrigo, guerra...), celta o astur (vega, barro...), inglés (internet, sketch, bypass....). Una lengua lo es cuando presenta una gramática diferenciada e independiente de la lengua de la que procede. Lo otro es o herencia léxica o restos de una lengua muerta.

¿Polémicas? Las que quieres ver tú, más bien veo un intento de crearlas ante algo que toda la filología mundial está de acuerdo salvo determinados sectores ideológicos asturianos ultraminoritarios y ahora por lo que se ve, leoneses, también reducibles al concepto de blog. Generalidades de disparate, afirmaciones llenas de vaguezas, errores de bulto, y sin concreciones, salvo claro está que la lengua se llama astur-leonés por razones peregrinas y/o políticas
¿Saben en el resto del mundo de esta nueva denominación? ¿Lo saben en Asturias? ¿Lo saben en Miranda? ¿Lo sabe la UNESCO?

Y el mapa ¿Lo hiciste tú o te lo hicieron? ¿Sabes por ejemplo lo que es neutro de materia y que no existe en Cantabria?

¡Qué falta de seriedad y de rigor!

R.Chao dijo...

Sr. Nicolás B.P. (si es que realmente se llama así)

La primera impresión que saco de su comentario es que no ha querido leer el artículo, sino realizar un furibundo ataque contra todo lo que representa. La segunda, y que enlaza con lo anterior, es que no hay peor ignorante que el que no quiere ver. Sus comparaciones son sencillamente grotescas, y el tono general de su intervención claramente insultante.

Pero vayamos por partes:

Usted simplifica mi afirmación de que el leonés probablemente nace en tierras astures identificando este territorio con Asturias. Ignoro si usted tiene muchos conocimientos lingüísticos, pero le voy a poner un cero en Historia de León. Las tierras astures son las que corresponden al pueblo prerromano que habitó en las provincias de Asturias, León y parte de Zamora, cuya frontera oriental era el río Astura (actual Esla), y la meridional el Duero.

Aprovecha para afirmar (gratuitamente) que yo defiendo “la teoría de la reconquista y la bajada”, lo que me demuestra que no ha leído el artículo. Hágalo, por favor, porque se ha saltado toda la parte de “tampoco se puede descartar que esta lengua surgiera como una adaptación más o menos espontánea del latín en el solar astur, sin necesidad de acudir al concepto de Reconquista como única explicación de la expansión por algunas de las zonas mencionadas anteriormente”.

“Decir que es en 1230 es desconocer todos los textos escritos anteriormente en leonés. Otra afirmación gratis basado en vaguezas”.Adelante: cíteme un solo documento en leonés o en gallego NO FALSIFICADO anterior a esa fecha. No digo que no exista, pero le agradecería mucho la referencia archivística. Pero por favor, no recurra a la “Nodizia de Kesos”, porque no es un documento (son unas anotaciones), ni está completo, ni está todo en leonés. Además, mis palabras exactas fueron “a partir aproximadamente del año 1230”, lo que no significa que esa fecha sea una frontera inamovible.

Me gustaría que justificase su punto 3, ya que no conozco ningún estudio del siglo XVIII. Se ve que usted tiene acceso a fuentes que desconozco. Sea caritativo y délas a conocer. Lo demás me parece correcto, pero no modifica mi afirmación “la lengua asturleonesa comenzó a ser objeto de estudio a finales del siglo XIX y principios del XX”. Editar el Fuero Juzgo no creo que sea equivalente a realizar un estudio, precisamente.

Respecto a que nadie usa la palabra “patxuezu”, le animo a que escriba la palabra en Google y vea los resultados. Como descendiente de lacianiegos, no me es extraño encontrar esta forma. Si según su juicio es incorrecto, le pido humildemente que me disculpe. Tal vez prefiera “pal.luezu” o “patsuezu”. En todo caso, creo que queda muy claro a lo que me refiero, independientemente de cómo lo escriba. Otro ataque gratuito.

En cuanto a su quinto punto, habla de cosas totalmente subjetivas, por lo cual podríamos abrir un debate. Que yo sepa, yo tan sólo expongo los nombres que recibe la lengua. Si a usted “asturleonés” no le gusta, es su problema. Por cierto, las comparaciones que propone son bastante burdas. Tampoco comprendo el motivo de su ataque exponiendo el origen de algunos de los términos. Me parece muy bien su presunto conocimiento del tema, pero sencillamente, no viene al caso.

Dice en el punto 6º “¿Te has preguntado por qué a la gente no le gusta eso de astur-leonés y por qué genera tantos rechazos en absolutamente todas partes, desde Asturias hasta las Arribes?” Mi experiencia me indica lo contrario, pero respeto a los que no les gusta ese término. ¿Respeta usted a los que lo utilizan? Me temo que no.

En el punto 7º vuelve a demostrar que o bien no ha leído el artículo, o bien no lo ha asimilado: afirma (y dice bien), que “las lenguas no se justifican por la existencia de palabras(…)Una lengua lo es cuando presenta una gramática diferenciada (…).Lo otro es o herencia léxica o restos de una lengua muerta.” Pero es que yo no he dicho tal cosa, porque no he reducido los restos del leonés al vocabulario. Mi afirmación fue, textualmente “de una manera inconsciente en muchos casos, seguimos empleando parte del vocabulario e incluso de la gramática de la lengua asturleonesa”. Lea despacio, y no se atragante.

En fin: desconozco si es usted filólogo o no, aunque parece que su intención es presentarse como un experto en el tema del leonés. En todo caso, espero que sus estudios los haya realizado con más atención y concentración que la que ha usado para leer este sencillo artículo divulgativo que no tenía ninguna intención de sentar cátedra sobre nada.

A.Escalada dijo...

Señores:
Los últimos capítulos de sus comentarios me aburren. Las de los dos: del autor del artículo, y del replicante ducho.
Yo había tomado este blog por divulgativo. Y me había asomado a este comentario en concreto como parte del vulgo. Puede haber muchas cosas inexactas, pobres de rigor científico... Pero para muchos puede haber sido la forma de aprender un poco sobre este tema complicado. Para réplicas, dúplicas, y mandangas científicas están las cátedras; no un blog divulgativo...
Basten las polémicas ya!!! Y cada cual divulgue de forma amena, educada, y a ser posible, divertida!!!

Saludos a todos. Sobre todo a los demás, que hemos sufrido estas peroratas...

R.Chao dijo...

Sr. Escalada: el que comenzó la perorata fue el presunto Nicolás B.P., quien ni siquiera tuvo la delicadeza de enviarla a mi correo privado. Es más, no ha dejado ningún email de contacto, con lo que me he visto obligado a responderle públicamente con otro comentario. Lamento que haya tenido que ser así (aunque leer los comentarios, que yo sepa, no es una obligación para los lectores del blog).

A.Escalada dijo...

R.Chao:
Empecé por aplaudir su ártículo. Luego, no me ha gustado esa deriva. Y así lo he dicho.
A veces los comentarios pueden ser más enjundiosos que un artículo, y hay que leerlos (y escribirlos) no por obligación sino por devoción... Y tampoco es obligación de los lectores de un blog leer el blog; pero sarna con gusto no pica...
Saludos,

Anónimo dijo...

Señor Chao,

Su escrito se cae por su propio peso. Decir que el Leonés "surge" en el solar astur (¿alguna prueba?)e ignorar al resto del Reino de León, no se sostiene ni con alfileres.

Me parece impropio de un titulado universitario (un historiador, que se supone se basa en textos...) utilizar terminología como "probablemente", sin ninguna base, es sencillamente propio de un escolar de primaria.

Si como usted dice el Leonés surge en 1230 sobre el papel... ¿Én qué lengua escribían en Salamanca?¿Y en Toro?¿Y en Benavente?¿Y en Sahagún?¿Tal vez en Leonés?

Más rigor, por favor.

R.Chao dijo...

El último anónimo también demuestra que no se ha leído el artículo. Al comienzo dije bien clarito que "el asturleonés es el dialecto del latín que surgió en la Edad Media en el entorno geográfico del Reino de León".

Por lo visto, usted es de la gente a la que le gustan las verdades absolutas aunque se carezcan de datos. Eso explica la aparición de ciertos artículos de opinión en los medios de comunicación leoneses que están plagados de auténticas barbaridades.

En cuanto a la lengua que se escribía en Salamanca, he visitado los dos principales archivos medievales de la capital charra, y la verdad es que encontré rasgos leoneses, pero menos de los que esperaba. Lo mismo ocurre en Sahagún, aunque fue una villa que estuvo bajo dominio castellano durante mucho tiempo. No tengo datos de las demás villas, lo siento. Sigo investigando, pero no dispongo de demasiado tiempo libre.

Por último, agradecería a los comentaristas que deseen abrir un debate que dejen su email para responderles en privado. (Por cierto, no deja de resultar curioso el parecido en el fondo y en la forma de muchos de los últimos comentarios anónimos).

El anónimo de antes dijo...

Señor Chao, cuando caiga en una contradicción (que son varias), no justifique su ignorancia. Si usted dice que el Leonés surgió en el entorno geográfico del Reino de León en la Edad Media... ¿No es un poco impreciso?¿Más o menos, podría "ilustrarnos" sobre a qué territorio se refiere (en caso de que lo conozca)? Porque ya puesto, podría haber dicho en la península Ibérica, que acertaba seguro...

Ah! soy el que escribió antes, y puede comprobar por mi IP que no soy ninguno de los demás. Pero vamos al grano. Si usted dice que "probablemente nació en tierras astures"... ¿Puede demostrarlo?¿Es lícito que un Licenciado en Historia "suponga las cosas" o el criterio científico es algo de lo que nos olvidamos?

Creí que usted era enemigo de la astrología pero... ¿Puede darnos un dato fiable, que no sea pedirnos un acto de fe, para afirmar tal cosa?

Y permítame que discrepe sobre sus "investigaciones". Usted ha reconocido que de Filología, ni idea, y la ciencia infusa no existe. Lo demuestra con este artículo.

R.Chao dijo...

Lo que está demostrando usted es que es cansino y/o que no sabe leer. Me niego a repetir lo mismo otra vez. Querer datos concretos cuando no existen (ya sean fechas o límites que nunca han sido ni son claros) demuestra claramente su gigantesca ignorancia. Lo repetiré a ver si esta vez lo comprende: los mensajes faltosos prefiero recibirlos en mi correo personal. Deje en paz a la gente que se pasa por este blog.

Anónimo dijo...

tanto anónimo , tanto anónimo...ayyyyyyyyyy

conceyu quizá sería más exacto, no creen ? todo mi apoyo , ricardo.

Astur-Leones dijo...

Un saludo, R. Chao. Interesante el artículo y no menos interesante la discusión posterior.

Dada mi absoluta ignorancia en temas filológicos, permítaseme al menos una breve acotación geográfico-emocional: llevo usando mi nick "Asturleonés" hace más de 8 años. Y ello por dos motivos: no confundo nunca astur (relat. a los astures) con asturiano (relat. a los habitantes de Asturias) y apenas 20 kilómetros deciden que sea leonés y no asturiano.

Por cierto, la familia de mi madre se entendía en bable. Ellos lo llamaban así.

R.Chao dijo...

Lo del nombre "bable" fue un aspecto que se me escapó. Gracias por su amable e interesante comentario.

Taliesin dijo...

Un artículo magnífico. Si el Sr. Chao ya nos tiene acostumbrados a buenos artículos de divulgación, éste ya es de los mejores. Espero esos comentarios prometidos.

Sobre los comentarios posteriores... Sólo una cosa. Asturiano y leonés son dos denominaciones distintas que se refieren a una misma realidad lingüística. No conozco ningún estudioso serio que sostenga que leonés y asturiano sean dos lenguas distintas.

Anónimo dijo...

Soy el primer anónimo y sigo esperando que este "estupendo artículo" de una mínima prueba de que las "suposiciones" del señor Chao se basan en algo más que lo que podría indicarnos la pitonisa Lola.

Por tanto, hasta que me muestre una prueba de lo que usted tan alegremente "presupone", este artículo tiene de riguroso más o menos lo mismo que la sección de Tarot del Diario de León.

R.Chao dijo...

Lo siento, señor anónimo: ya veo que sobreestimé su inteligencia al contestarle. Trataré de no volverlo a hacer.

Taliesin dijo...

A ver, Sr. Anónimo (Y estaría bien que se identificara). ¿Cuál es su duda? ¿Si el asturleonés surgió (y en líneas generales se mantiene) en el solar de la antigua Asturia? Indudablemente. Le remito a Vd. a "La Formación Histórica de la Llingua Asturiana" de Xulio Viejo Fernández. Allí encontrará más detalles.
Creo que resulta evidente que una demarcación que se mantuvo vigente desde el siglo I d.C. hasta el VIII alguna incidencia tendría en la transformación del latín ahí implantado ¿no? ¿Y algo tendría que ver que las primeras demarcaciones administrativas relacionadas con el espacio regional leonés también incluyesen Asturias como la Merindad Mayor? ¿O que la provincia de León estuviera formada por los partidos de Ponferrada, León y Asturias? desde el S. XVI hasta finales del XVIII? Las lenguas se definen en una zona en la que se mantienen contactos entre comunidades con unos mismos centros de difusión y prestigio que hacen posible su extensión y evolución sumultánea. Es indudable que en el caso del territorio de Asturias, león, Zamora y Miranda, a pesar de ser percibidos como territorios distintos, se dió esa circunstancia.

Anónimo dijo...

No dudo de que históricamente existiera y se hablara tal idioma, pero la realidad es que hoy está muerto. Yo soy de aquí, como toda mi familia y nadie habla ese idioma, existe algun localismo, pero distinto de pueblo a pueblo y que no conforma lo que se puede entender por lengua. Lo que parece desde fuera es que lo que se pretende es resucitar algo extinguido con un afán un poco turbio. ¿Por qué paráis la historia donde os interesa? No os preocupéis del leonés, id más allá, a lo que hablaban en las cavernas, por ejemplo, o al altín de la Legio VII, puestos a reivindicar..Seguro que habría otra subvencion para sus profesores.

Taliesin dijo...

Joder con los Anónimos. Sr. Anónimo de las 11:34 AM ¿Sabe Vd. que la ausencia de una evidencia no evidencia esa ausencia? El que Vd. sea de aquí o de allí y que nadie de su familia lo hable no demuestra su rotunda e inexplicada afirmación inicial. No sé si conoce esos "localismos" distintos de pueblo a pueblo y si tiene Vd. capacidad para juzgar su coherencia o puede remitirse, al menos, a algún trabajo científico que lo demuestre. Yo, sin embargo, sí puedo remitirle a los estudios de Ramón Menéndez Pidal en los que demuestra, de forma bien clara, que esos "localismos" como Vd. quiere llamarlos, correspondientes a Asturias, León y Noroeste de Zamora corresponden a un mismo sistema lingüistico, o sea, lengua, tal y como lo define la Real Academia de la Lengua Española.
Esos "localismos" siguen presentes en nuestra cultura y los hablantes y las personas que viven en las áreas en las que tradicionalmente se utilizan, tienen derecho reconocido a conocerlos y participar de ellos.
Por favor, ilústreme con esos "localismos" que conoce y yo le muestro otros.

Anónimo dijo...

Munchas felicitaciones pol'artículu sobru el LLionés, la Fala, la faliella o el falar charro (asina chámanlu, creigu, en San Martín de Trevejo -Cáceres-, ya en Salamanca, ya tamién en deillas zonas de Zamora). L'alderique sobru la filoloxía del llionés pue sere perinteresante, mas creigu que neisti blog nun ye el llugar más afayaízo pa desendocalu.

Regaláite, collaciu.

Anónimo dijo...

Soy el pimer anónimo. Señor Chao, ha demostrado su ignorancia y cobardía intelectual llamando "al primo de zumosol", ante su carencia de argumetnos y(por otra parte conocida), y que poco le ayuda.

Le sugiero que cuando acuda a buscar ayuda de alguien, tenga éste un poco de conocimiento sobre el tema, así que llega el momento de sustituir a Taliesin por incapacidad manifiesta.

Señor Taliein,frente a la barbaridad de "Creo que resulta evidente que una demarcación que se mantuvo vigente desde el siglo I d.C. hasta el VIII alguna incidencia tendría en la transformación del latín ahí implantado ¿no?" Pues la respuesta es simple: no.

Yo no "creo que", porque para creencias está la religión y no la ciencia. ¿Algún dato, repito por enésima vez, que no sea una mera suposición suya o del señor Viejo basada en REALIDADES?

Por otra parte hablar de que una demarcación implica un cambio lingüístico no tiene ningún tipo de base científica, lingüística o filológica. Ninguna, es más, es considerado una barbaridad en ámbitos científicos. Ejemplo: ¿me puede usted indicar cómo influyó la demarcación de Clunia y qué evolución del latín hubo allí?¿Sería tan amable de hacerme una comparativa con la cartaginense? Obviamente es imposible, porque no se sostiene ni siquiera en el ámbito de aficionados en el que se encuentra usted.

Siguiendo un poco con historia, pregúntele al señor Chao cuándo llegan los Suevos a territorio del actual León, dónde se instalan, y por dónde se pasan las demarcaciones territoriales romanas. Pero aún en el caso de que no fuera así, estoy ansioso por una prueba de que ello influyó. Una prueba, no una suposición o un "creo que", porque de existir cambiaría absolutamente todos los libros de filología.

Y siguiendo con tonterías lingüísticas (hay que ver cuantas en qué pocas líneas), pues no, las Merindades nada tienen que ver con las lenguas, pero es que ni de lejos, entre otras cosas porque es claro que el Leonés se hablaba doscientos años antes de constituirse la leonesa, y no hablemos ya del siglo XVI al XVIII, que entra en el apartado de ignorancia supina (obviamente no le voy a decir qué pasó entre esos años y en qué demarcación estaba Asturias, pues no tiene como digo nada que ver.

Respecto a la "unidad a la que se refiere usted de los territorios astures", es absolutamente falso en lingüística su punto de partida.

La presencia del Leonés en el territorio del Reino de León es amplia, y la documentación en nuestro idioma en zonas como Sahagún, Toro, Zamora o Salamanca, para nada astures, es amplísima, lo que tumba por completo el concepto asturista, absoluta y rotundamente falso.

Antes de hablar, hay que saber, y usted y el señor Chao de lengua, ni idea.

Un anónimo con buen ánimo dijo...

Desde luego, nadie en su sano juicio pensará que Ricardo Chao escribió el artículo intentando pontificar. Es sencillo y no pretende someter a nadie. Las cosas se pueden decir de muchas maneras, Anónimo, pero nunca acosando ni insultando. ¿No sería más fácil hablar tranquilamente, que criticar tan duramente?
Además, tus opiniones son eso, opiniones. No trates de imponerlas.

R.Chao dijo...

Sr. Anónimo Animoso (o Anónimo Primero, como prefiera)

Ya me está cansando en grado sumo con sus chorradas, pero voy a jugar a su mismo juego: le exijo que exponga sus creencias (uy, no, perdón, Sus Verdades Absolutas) y los datos y hechos contrastables e incontestables en los que se basan. La verdad es que no sé qué hace guardándoselos tacañamente para usted, cuando hay tanto estudioso y especialista equivocado por el mundo. ¿Cuándo publicará su Libro? Le prometo ser uno de los primeros en comprarlo.
Siga pensando que existen realidades contrastables de ciertos asuntos relacionados con la lengua, en épocas de las que no conservamos documentación. Adelante. Eso sí que es religión: creerse en posesión de La Verdad afianzándose en Verdades Absolutas aunque no haya datos.

Y una pregunta: ¿por qué se empeña en enmascararse como Anónimo y en seguir dando la turra en este blog en vez de aceptar mi invitación de debatir por email?

PD: Y Taliesin sí que es un amigo (¿sabe lo que es eso?), pero no he tenido que llamarlo en mi ayuda, porque lee este blog con frecuencia.

PD': Saludos a A. (Pontifex Maximus).

Taliesin dijo...

A mi este Anónimo Primero me suena, me suena...Anónima, tal vez. Sí tuviera un mínimo de decencia se identificaría, como hago yo.

Pero vamos al tema. ¿No ha leído algo sobre el origen del asturleonés? ¿O acaso basas todos tus conocimientos en los cursos de abelés que comenzó hace dos años? Porque si hubiera leido algo (y yo ya le proporcioné una referencia bibliográfica) sabría que las demarcaciones administrativas sí que tienen importancia en la evolución lingüística y sus centros administrativos, como fue Astorga en su momento, después Oviedo y después León, se convierten en centros prestigiosos y focos de irradiación lingüística. Por eso Vd. habla castellano. En todo caso, creo que deberías apoyar tus irreflexivas y categóricas negaciones con algún argumento, o con alguna referencia que apoye tu tesis.
No conozco ninguna comparativa sobre la evolución del latín en distintas zonas de España, pero indudablemente fue diferente porque diferente ya es el castellano que se utiliza en las mismas. Un ejemplo bien claro de la influencia de las demarcaciones administrativas lo tiene cruzando las fronteras de Francia, Portugal, Galicia, etc. Evidentemente, las fronteras lingüísticas no se ciñen a las político-administrativas porque también influyen otros factores que Vd. desconoce porque no tiene ni idea del tema (más allá del abelés que le enseñaron recientemente). Estos son las vías de comunicación, los lugares de celebración de ferias, romerías, etc.
Sus conocimientos sobre la Historia de León son igualmente deficientes. Debe pensar Vd. que con la llegada de los suevos tuvieron fin las demarcaciones creadas por los romanos. ¿Y el Ducado de la Asturia? ¿Dónde estaba su capital? No lo sabe ¿verdad? Pues nada, saque su bandera purpurada el 24 de abril y siga ignorando nuestra historia y cultura.
Y siguiendo con la ignorancia supina que Vd. menciona ¿Me podría decir qué testimonios del leonés conoce Vd. correspondientes a los siglos IX o X (es decir, "doscientos años antes " de las primeras demarcaciones propiamente leonesas en el seno del reino de León). Y no me hable de la Nodicia de Kesos (http://reinolvidado.blogspot.com/2006/04/el-llions-na-id-media.html). Y dígame, por favor, "qué pasó entre esos años [siglos XVI a finales del XVIII] y en qué demarcación estaba Asturias" aunque no tenga ninguna implicación lingüistica. Ya se lo dije yo, en la provincia de León. Aunque tal vez esté Vd. mejor informada/informado.
Expliqueme también qué quiere decir con "Respecto a la 'unidad a la que se refiere usted de los territorios astures', es absolutamente falso en lingüística su punto de partida.". Ya debería saber Vd. que el entrecomillado se utiliza para hacer referencias textuales y yo ni nunca utilicé esa expresión, ni entiendo qué relación lingüistica ve, ni en qué se basa para refutarla. Yo no he defendido en ningún momento un fundamento étnico en el origen del asturleonés.
Dice Vd. que Sahagún de astur nada. Ya me dirá entonces donde estaba la Gigia de PTolomeo. Y en cuanto al uso del leonés en el reino de León, nada tiene que con su origen en el solar ástur, que es lo que vengo defendiendo.

Leonés sí, asturiano no dijo...

Estoy de acuerdo con el anónimo. Le hace unas sencillas preguntas al señor Chao que se va por los cerros de Asturias y no contesta exigiendo pruebas a alguien que no ha escrito este artículo por lo que el señor Chao la verdad ha demostrado que de ciencia poco. Al señor Taliesin le ha pegado un repaso de campeonato que a pesar de su posterior comentario sigue k.o. Creo que el Leonés es Leonés, el asturiano asturiano y en mi casa ni se dice les vaques ni les cases ni nada así que me da verguenza de los leoneses que se consideran castellanoleoneses, y de los leoneses que reniegan de nuestra lengua y quieren imponer aquí el asturiano. Os debía caer la cara de verguenza.

Taliesin dijo...

"Leonés sí, asturiano no" si crees que el asturiano es decir "les vaques" o "les cases" es que no tienes ni idea de lo que hablas.

Anónimo dijo...

Se te debía caer la cara a ti de vergüenza, campeón.

Vete a dar una vuelta por el occidente de Asturias y dime si dicen les vaques y les cabres o si lo que hablan se parece más bien a las falas de Cabrera, Omaña y El Bierzo.

Ciertamente algunos sectores "leonesistas" están haciendo un daño terrible al leonés, abduciendo a personajes como éste.

Anónimo dijo...

A lo mejor es porque en el occidente de Asturias se habla leonés y no asturiano. Estoy a favor de que aprenda asturiano quien quiera, pero también de que se aprenda leonés. El que diga que leonés y asturiano es lo mismo está ciego.

El Caminante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
El Caminante dijo...

No sé que es más asombroso: que a día de hoy todavía existan gentes que confunden el "solar asturiano" con la actual provincia de Asturias, o que tales ciudadanos osen mostrarse en público.

Tal vez por eso no se atreven a hacer otra cosa que comentarios anónimos...

A ver si va a ser cierto lo que dicen de la educación mederna. Porque entre los que dicen que Castilla y León viene existiendo desde siempre y los que confunden los topónimos medievales con los actales, generalmente al servicio de no sé qué turbios manejos, el estudio serio de la historia es cada vez más difícil.

Buen ánimo, amigo Chao. Algo bien estarás haciendo para que te critiquen éstos.

Anónimo dijo...

Desde luego, la polémica en torno al leonés, desde su denominación al contenido pedagógico, la grafía, etc, es bastante chusca, y le da la razón a los que piensan que su enseñanza es para colocar a tres o cuatro amigos de Abel Pardo...Convendría, en primer lugar, ir despacito, asesorarse, no inventarse un "idioma" que nadie ha hablado nunca (el "normalizado", no se mosqueen)... porque, en otras comunidades autónomas con mucho mayor pedigrí lingüístico, como Valencia, Galicia y Cataluña, estas disputas son viejas y constantes. Aprendamos, por favor, de esas experiencias, no seamos dogmáticos, seamos flexibles, no divulguemos consignas estúpidas ("el leonés es la lengua propia de León","Si yes llïonés, ¿qué falas?"), porque no haremos más que dar argumentos a los que dicen que los leonesistas son pocos y mal avenidos. Bienvenida sea la vitalidad, pero nos convendría limar el individualismo, distinguir entre el interés personal y el colectivo, y entre la lingüística, la docencia y los objetivos políticos, entre ellos, la autonomía de León.
Sean felices.

José M. Diez.

Coronel Kurtz dijo...

Ricardo, has puesto el dedo en la llaga al tratar el tema del leonés.Aparte de los amigos de Conceyu, que tienen sus razones, los castellanistas y ese ridículo partido,submarino del PP que anda por ahí (el PPPCCYL, se han puesto muy nerviosos.Sigue escribiendo, cada vez somos más los leoneses que nos atrevemos a hablar en voz alta.

Anónimo dijo...

Eso Ricardo, tú sigue dicendo que el asturiano y el mirandés es lo mismo, que seguro que nadie se reirá de ti. Que te dé igual lo que digan todos los estudios. Hay que ser como los castellanistas. León es Castilla porque sí y el Leonés es asturiano porque lo dices tú y punto. Bueno, y los asturianos que dicen que el norte de León es Asturias y lo demás es Castilla. Pero éso no importa. ¡Qué más da! aquí se habla Asturiano de León, y lo demás invenciones de los malos malísimos de Conceyu Joven que no sabes por qué se resisten a denominar a León Castilla y al Leonés Llingua Asturiana. Son unos paletos. Además, el caso es que parezca que tú entiendes. Y que no te importe no tener argumentos ni base científica. El caso es hablar y que parezca que entiendes, aunque de leonés no tengas ni idea, como tú mismo has reconocido. Enhorabuena por tu aportación "a la ciencia" (oculta)

Tharasia dijo...

Al anónimo de las 11:00 pm:
Desde luego, cuando la gente no quiere entender, no entiende. Y cuando se llama a alguien por su nombre de pila, habría que tener la mínima decencia de firmar con el propio.
Sigue con los artículos de divulgación, que la mayoría vemos así, SIN INTERESES PARTIDISTAS NI INTENCIÓN DE PONTIFICAR.

Taliesin dijo...

Anónimo de las 11:00 PM. ¡Porfaplis! Ilustrenos con referencias bibliográficas que defiendan que leonés y asturiano son dos lenguas distintas y no denominaciones regionales distintas de una misma lengua.

Anónimo dijo...

Hola,

Taliesin, con estos tienes para entretenerte un poco. Hale, ahora espero espectante alguno que demuestre el sitio en el que nace en leonés, por favor, algo más preciso que "el reino de León en la Edad Media". Eso le valdría a alguien de parvulitos, pero es impropio de una persona que ha acabado la ESO. Hablamos de ciencia, no de pseudociencias, y las creencias y suposiciones, para la Iglesia y los que creen en OVNIS.

«Distribución de los idiomas en España». (1923): Enciclopedia universal ilustrada, Espasa
Calpe, Madrid, vol. 21, encartado págs. 416-417.

«Lenguas y dialectos.» H. Lautensach (1967): Geografía de España y Portugal, Vicens
Vives, Barcelona

«Lenguas.» Departamento cartográfico Aguilar (1962): Atlas bachillerato universal y de
España, Aguilar, Madrid, pág. 92.

El Caminante dijo...

Pretender que la ciencia histórica es una ciencia en el mismo sentido que lo es la física o las matemáticas es, desde luego, absurdo.

El método científico no es aplicable, porque no puede serlo, a la historia. No podemos pesarla, medirla, ni diseccionarla, aunque querríamos.

Pretender así que alguien (quien sea) "demuestre" dónde nació un dialecto del latín durante la Edad Media o cuándo es ridículo. Sólo tenemos pequeños restos documentales. Podemos lanzar hipótesis, pero nada más. Se hacen nuevas investigaciones, se van decubriendo cosas nuevas...

Me temo que no puede creerse en la buena voluntad de ninguno de los que piden pruebas, o que elevan las opiniones de otros autores simplemente porque son más cercanas a sus propias opiniones.

¿Tienen ellos pruebas? Porque aquí no se acepta el mero argumento de autoridad.

No puedo dejar de preguntarme quiénes son estas personas y por qué se comportan así. Cuándo oí que se iba a impartir el leonés en las escuelas, me alegré sinceramente. Pero parece que es verdad, que hay quien ve en esto únicamente la oportunidad de colocar a sus amigotes y robar un poco más a esta tan sufrida provincia.

Allá ustedes, señores. A nosotros, que seguimos siendo honrados (y por eso mismo, pobres) déjennos en paz.

El Caminante dijo...

Por cierto, señor Anónimo. ¿Alguna referencia bibliográfica de este siglo? ¿O por lo menos de después de la dictadura?

Es que somos...

Anónimo dijo...

Osea, que cuando alguien le dice al señor Chao que es indemostrable que el Leonés nace "en el solar astur" porque no existe ninguna evidencia científica es "una hipótesis". Pues bien, las "hipótesis" han de sustentarse en "algo" y estoy a la espera de ese algo. Los historiadores se basan en hechos concretos, y lo demás entra dentro del terreno de la paraciencia, del ocultismo o de la fe.
Cuando alguien pide autores que defiendan una teoría, cuando dentro de la ignorancia se espera que no existan, y se le dan, luego no puede decir "pues me enfado y quiero otros que esos son feos". Pues mire usted, no. Que alguien nazca antes o después de una determinada fecha (lo de la dictadura es de nota) ni valida ni invalida sus teorías, sino los argumentos. A los autores aquí expuestos se les critica sus argumentos, no la fecha de su publicación.
simplemente reincidiendo, antes de hablar, hay que formarse e informarse, porque si no pasan cosas como ésta, que la "fe" nubla la vista, y por tanto es bastante enemiga de la ciencia. Y repito, decir "en el Reino de León en la Edad Media" es simplemente una manera de demostrar que se carece de argumentos, puesto que éso es como decir "en la península Ibérica". Las afirmaciones del señor Chao, por tanto, no son afirmaciones, sino suposiciones, y por lo tanto debieran expresarse como "yo creo que" y encuadrarse dentro de la "fe".

R.Chao dijo...

No sé por qué focaliza en mí sus críticas, Sr. Anónimo, cuando tendría que hacerlo en casi todos los estudios publicados. Todavía estoy esperando que nos ilumine con su sabiduría inconmensurable (y científica ) y que publique su libro donde desvelará que todos estamos equivocados, y usted (y sus cuatro amigos) está(n) en la posesión de la Verdad Absoluta (y científica). Deje la secta y empiece a pensar por usted mismo. Podría empezar por estudiar un poco de Paleografía (¿sabe lo que es eso?) y comenzar a leer los documentos del siglo XIII del Reino de León. Eso sí, no tire de las colecciones documentales existentes, porque ya le advierto que están plagadas de errores de transcripción. ¿Demasiada tarea para usted? Es duro trabajar con las fuentes, en lugar de quedar con los amigotes a ver qué se inventan esta vez, ¿verdad?
(¿Será un romance?¿Será otra ridícula norma ortográfica?¿O será otra nueva palabra inventada? La última me parece que es "pardalón" para decir "avión")
Pues nada, siga con su tarea de difamar, porque me parece que de su mano no va a salir nada constructivo. Y a ver si aprende a leer más despacio, y con calma, para ver si puede asimilar algo de lo que tiene delante de los ojos. Por ejemplo, podía empezar haciéndome caso y escribiéndome a mi correo personal en vez de aburrir a la gente que se pasa por aquí. ¿O es que tiene miedo?

Coronel Kurtz dijo...

Flipo con la ignorancia del tal "anónimo":
dice que "afirmar que el leonés nació en el territorio del Reino de León medieval es como decir que nació en la Península Ibérica".
Este señor es un inculto porque en cada uno de los territorios históricos de la Edad Media hispana nació un idioma diferente (galego-portugués, leonés, navarro, castellano, aragonés y catalán)más todas las hblas berberiscas, más la aljamía y el árabe clásico que se podían encontrar en territorios andalusíes.
En definitiva, que tiene mucha importancia que naciera en el Reino de León.
Me da la impresión que el tal anónmo no es más que un submarino del PP o del PPPCCYL (vamos, lo mismo) que lo que les molesta es que exista el leonés.Realmente les da igual que naciera aquí o en China.
Pasa del troll Ricardo y sigue con tus invstigaciones, que tiene mucho mérito.
P.D.: yo también soy Licenciado en Historia y sé lo que que custa ir a un archivo, encontrar un documento, transcribirlo y traducirlo correctamente.El tal anónimo, dudo que sepa leer y escribir correctamente.

Anónimo dijo...

Lo dicho, ni una prueba. Vamos, que leer este artículo es como mirar el horóscopo, y el astrólogo señor Chao se enfada porque le decimos que las artes adivinatorias no existen. Pues mire señor Chao, no existen. Dedíquese a la paraciencia, porque ahí no se le rebate con argumentos científicos.

Que yo sepa o no paleografía es algo que usted desconoce (en realidad, a lo mejor con la Bola de Cristal se cree que lo conoce, pero no es así).

Y que yo sea un afamado paleográfo o un supino ignorante no implica que usted carezca de una sola prueba para afirmar las cosas que dice, y por tanto lo que realiza usted no es un ejercicio científico o de divulgación, sino un artículo de superstición o de artes adivinatorias.

Usted que lee tanta paleografía, debería aún más tener pruebas de lo que dice... ¿O es que no existen?¿O es que es más guay decir lo que ha dicho, sea o no verdad? Total, todo lo que sea para parecer que sabe algo, ¿no?

Señor Coronel, indicar que el Leonés nace en el Reino de León en la Edad Media, es simple y llanamente una muestra de desconocimiento absoluto.

El señor Chao sigue "atacando a la persona", no al argumento. Sigue sin aportar una sola prueba de sus comentarios que lanza alegremente pidiendo que nos lo creamos "porque sí", y señor Cornel, como usted puede comprobar, hablar de "El Reino de León en la Edad Media" tiene muy poco de concreto, tanto, que si hablara de que nació en la península Ibérica sería igual de inconcreto. He ahí mi comentario.
Siga buscando señor Chao, y siga creyendo que todos los que le indicamos que está equivocado somos malos y no pensamos. Que formamos parte de sectas (nuevamente utiliza la adivinatoria) y recomiéndenos "estudiar" (como si además supiera cuáles son nuestros conocimientos).

De momento yo le he expuesto argumentos suficientes para rebatir absolutamente sus teorías. Usted habla de mis amigos, como si los conociera, habla de mis conocimientos paleográficos, como si lo conociera, y habla de lengua, como si la conociera. La realidad es que usted, nuevamente, hace ejercicios de adivinatoria y vuelve a abandonar el campo científico.

Especulaciones, especulaciones, y más especulaciones sin ninguna base real. Una pena.

R.Chao dijo...

Mire, señor anónimo: como veo que es usted un ignorante con ínfulas, pase de mí, que yo ya ME ABURRO con sus chorradas. Le remito a que use un poco de paciencia, y espere al estudio que publicaré a medio plazo. Mientras tanto, si es usted un estudioso, he de decir que lo disimula extremadamente bien. Vamos, es la primera vez que me encuentro a un estudioso que se niega a dar su nombre, que se niega a debatir en privado con otro estudioso, etc. Así que mi conclusión es muy sencilla: es usted un absoluto IGNORANTE, y no vale que pierda mi tiempo con usted. Demuéstreme que estoy equivocado escribiéndome en privado y desvelándome su personalidad secreta. Si sigue por este camino de anónimos con ánimo de ofender, me temo que tendré que empezar a borrar sus comentarios.

Taliesin dijo...

Con tanto lío de Anónimos, uno ya no sabe con quien habla. En cuanto al último ¿A qué argumentos se refiere? Yo no he leído ningún argumento suyo que sostenga que leonés y asturiano sean lenguas distintas o que el solar del asturleonés sea la Asturia. De hecho le solicité a alguien algún trabajo ciéntifico que lo defendiera, y sigo esperando.

Javier dijo...

Es la tercera vez que me leo el hilo completo, incluyendo el interesante artículo, y cada vez me quedo más alucinado.
No voy a entrar a valorar si el artículo es más o menos correcto o sus afirmaciones son más o menos válidas; yo no voy con aires de tener conocimientos suficientes como para hacerlo. Sin embargo sí me queda clara una cosa: en ningún momento me parece que el autor pretenda sentar cátedra o que plantee verdades inamovibles.
Es más: estoy seguro de que, si al autor se le presenta documentación que acredite que está equivocado, no solo estará encantado de rectificar sino que además agradecerá la nueva información, que le hayan sacado de su error y de disponer de una nueva fuente para investigaciones y artículos futuros.
Sin embargo, los correos del (ya “famoso”) “troll” que se hace llamar “Anónimo” (o sea, que no se hace llamar de ninguna manera) y de aquellos que le apoyan están totalmente carentes de argumentos y solo buscan polemizar.
Por supuesto que cualquiera puede estar en desacuerdo con las opiniones vertidas en el artículo y por supuesto puede plantearlo; de hecho hay algunas personas que lo han hecho con mucha educación y elegancia. Cada uno es libre de creérselo o no… en todo caso, ya que presuntamente hay por aquí al menos una persona que dispone de las pruebas irrefutables de la falsedad de los argumentos aportados, no estaría de más que iluminase a los demás (pobres mortales ignorantes) con su sabiduría.
Porque ya no es que el autor pida que aporte la información en privado… es que yo le pido que lo haga en público… si dispone de esa documentación, por favor, déla a conocer a la comunidad científica. Todos se lo agradeceremos y seguro que su nombre será recordado para la posteridad, e incluso le pueden poner una calle en un barrio periférico de León. Es más, si los datos son realmente esclarecedores, incluso Ordoño II podría pasar a denominarse “Anónimo II”.
Porque es muy fácil decir “todo es mentira” y pedir pruebas, cuando no se aporta ni una sola con capacidad de refutar lo que se afirma en el artículo. Y que el tal “Anónimo” no dispone ni siquiera de un dato que indique lo contrario es evidente, puesto que si tuviese “algo” con que respaldar los argumentos contrarios al artículo ya lo habría aireado a base de bien en este foro, aunque solo fuese para satisfacer su vanidad y su afán de protagonismo
Lo que no se puede hacer es desacreditar sin más una opinión, sin aportar documentación que justifique la opinión contraría y quedándose solo en el hablar por hablar (criticar por criticar, que es caer aún más bajo). Esta es la sensación que finalmente me queda.
Resumiendo: declarándome cuasi-profano en la materia (lo más alejado posible de los pseudo-expertos que parece haber por aquí), me parece válida la aportación del autor, porque las afirmaciones posteriores me parecen, en general, flojas e insuficientes a la hora de justificar la presunta falsedad de los argumentos iniciales.
Un saludo.
J. Cerezo
P.D.: A cualquiera que se moleste en leer el artículo y todos los comentarios le queda claro quien es quien y lo que pretende cada uno. Tu sigue en tu línea, que el tiempo quita y da razones y colocará a todos en el lugar que les corresponde.

R.Chao dijo...

Este artículo fue publicado en La Hora Leonesa (http://www.lahoraleonesa.es), y el 20 de septiembre de 2007 en la Tribuna del Diario de León.

alonso dijo...

ENHORABUNA SEÑOR CHAO.

QUÉ FÁCIL ES CRITICAR Y QUÉ DIFÍCIL UNA CURA DE HUMILDAD!

Para los "nacionalistas"....ESA ENFERMEDAD SE CURA VIAJANDO.

QUERER DEFENDER UNA LENGUA MEDIO MUERTA ES ABSURDO,SI HABLAMOS DE UNA EUROPA UNIDA,DE UN MUNDO GLOBALIZADO.

SEÑORES DEFENSORES DE LAS LENGUAS MINORITARIAS:CUÁNTAS LENGUAS EXTRANJERAS DOMINAN?
A VER SI VAN A SER COMO LOS VASCOS QUE APENAS HABLAN LA SUYA!

p.d:SOY DE LEÓN,ME ENCANTA LEÓN,ME IDENTIFICO CON LA TIERRA QUE ME VIÓ NACER,PERO NO JUSTIFICO LO INJUSTIFICABLE.

MI MADRE(MÁS DE 75 AÑOS) USA UN MONTÓN DE PALABRAS QUE PARA MÍ SON DESCONOCIDAS,Y MI PADRE(CASI 80 AÑOS) LE RECRIMINA SU USO.

ÉL ARGUMENTA QUE EN LA ESCUELA LE ENSEÑARON "CASTELLANO" Y SE AVERGÜENZA DE LAS PALABRAS ANTIGUAS.
ESE, ES EL EJEMPLO DE QUE NI LOS PROPIOS MORADORES DE LEÓN QUIEREN DEFENDER UNA LENGUA EN DESUSO.

Y EL QUE NO QUIERA APRENDER OTRAS LENGUAS, QUE NO VIAJE, QUE NO ABRA LA MENTE,QUE SE QUEDE EN SU PUEBLO.

R.Chao dijo...

Señor Alonso:
En primer lugar he de recordarle que escribir en mayúsculas es una falta de educación en Internet, porque la convención utilizada para indicar que se está gritando.

En segundo lugar, he de decirle que su opinión me parece muy respetable, pero muy triste, porque está negando un importante aspecto de la riqueza cultural de su tierra (una riqueza que, por desgracia, se está perdiendo). En mi opinión, con su actitud intolerante usted y su padre están asesinando una herencia lingüística que se había transmitido desde hace generaciones en su familia. Que usted esté orgulloso de ello me provoca asombro, alarma y decepción, y me lleva a preguntarme por su formación cultural y, lo que es más importante, personal.

En tercer lugar, decirle que pongo en duda que usted haya leído el artículo, ya que dudo que nadie en su sano juicio pueda acusarme de "nacionalista" por lo dicho en él.

En cuarto lugar, sobre cuántas lenguas domino: dos muertas (griego y latín), inglés (nivel alto), y comprendo el francés y el italiano sin grandes problemas (de hecho, he traducido libros en los dos idiomas para distintos trabajos). Estudié japonés tres años, aunque por la falta de práctica ya recuerdo pocas cosas. ¿Cuántas lenguas domina usted? Casi apostaría que "el español" y el "por teléfono", si se me permite la ironía.

En quinto y último lugar: si se da una vuelta por este blog, verá que viajar, tanto por España como por el extranjero, es una de mis pasiones

PD: Si tan orgulloso está de su lengua, aprenda a manejarla por escrito, y tómese la molestia de emplear los signos de puntuación de forma correcta.

alonso dijo...

discúlpeme usted a mí, señor Prieto.
creo que no me he hecho entender.
empecé mi discuso dándole la enhorabuena, pero creo que no me hice entender.
el resto del mensaje, evidentemente,no era para usted, sino para los que anónimamente se han permitido el lujo de ensañarse con su publicación, de la que me sentí orgullos@.
en cuanto a la falta de educación por usar las mayúsculas en internet,me va a disculpar,pero no lo he hecho por ofender ni por sentirme superior ni por gritarle,simplemente porque me resulta más fácil de leer.la falta de educación,para mí,es tirar un papel al suelo, o un cigarrillo, y no recogerlo.
no tengo la menor duda de que el latín y el griego le serán muy útiles para entender muchas cosas, muchas lenguas, muchas palabras,ojalá yo recordara algo de lo poco que aprendí.
no domino casi ninguna lengua,pero me gusta mi castellano,mi português,quisiera un poco más de itatiano,el francés no lo acabé, ni tampoco el alemán,y del inglés, no me ha quedado más remedio que hablarlo y traducir algún tocho que nadie se ha dignado a traducir.
Tampoco me importaría hablar catalán.he de decir que el vasco no me llama mucho la atención.
el neerlandés, es muy difícil para mí,y el ruso me resulta imposible.

ya ve, no hablo ninguna lengua, pero me apasionan todas ellas.

mi visión particular y humilde de las lenguas, es que han de servir para unir, no para separar.cuando se usa una lengua como elemento disuasorio,es mejor que esa lengua desaparezca.

pero ya le digo, que esa es la visión de alguien que ha tenido grandes problemas a la hora de entender una lengua extranjera que no domina,porque para entender una cultura, hay que dominar su lengua.

muy agradaecid@ por haberme contestado.pero creo que no ha entendido lo que le quería decir.

para que vea que hay un gran problema de comunicación, entre personas que han nacido en el mismo lugar.y que mi padre no quiera usar palabras que ya han desaparecido porque nadie trabaja la tierra,no es mi problema:es la realidad.

pero no hay más ciego que el que no quiere ver.

llevo muchos años fuera de león, y eso no me hace perder mis raíces, ni mi amor por mi catedral,ni mi identidad
P.D:
apenas tengo libros de león, es una lástima, pero uno sobre léxico leonés,publicado en 1994,por la universidad, deja a mi tierra,uno de los ayuntamientos con más pueblos de la provincia, sin una sóla reseña ni una sóla palabra de las que por allí se usan.
pero no tema por el leonés,medio madrid es apodado como goch@,y esa palabra la conocen en utrecht,en cremona,en berlín, en parís, en bolivia............también se dan sapadas,los niños son prestosines,mi casa siempre está llena de telares,nos mancan los golpes;lo que más siento, es no poder usar la palabra esgorrifar.

pocas pueden superar la palabra ESGORRIFAR!.

alonso dijo...

de mi educación,déjeme decirle una cosa:

hay gente que pasa por la universidad,pero la universidad no pasa por ellos.

lo que le sobra a éste país,es una enfermedad llamada "titulitis".

hay que aprender de la gente llana,que es la que tiene la verdadera sabiduría.

si ha tenido la suerte de viajar por sudamérica,habrá observado lo bien que hablan los indígenas, y el castellano tan puro que aún conservan.

alonso dijo...

TOMODACHI!!!

SPASIVA!

auf wiederhören.

"el por teléfono" no sé qué idioma es,pero parece ser que es una lengua nueva.

VIVAN LAS LENGUAS NUEVAS.
ABAJO LAS LENGUAS VIEJAS!!!

y si no hay sentido del humor,apaga y vámonos.

R.Chao dijo...

Parece que ha habido un gran malentendido señor Alonso: o usted se ha explicado muy mal, o yo no he sabido captar su primer mensaje. En cualquier caso, creo que le debo una disculpa por el tono que empleé.

alonso dijo...

Agradezco su corrección.
Y soy señora!

R.Chao dijo...

¿Señora?¡Eso se dice antes, coime! "Alonso" despista como firma.

alonsoymuchasmáscosas dijo...

¿Qué pasa?
A las mujeres les da un trato diferente?

Es usted un poquitín racista.

Y Alonso es un apellido muy leonés.

R.Chao dijo...

No sea absurda: me refería a que firmando sólo como "Alonso" es normal que le tratara en género masculino. Por cierto, no sabía que los dos sexos fueran razas distintas.

alonsoyaller dijo...

Normal???
Firmar como alonso significa que tengo que ser un tío?
y si firmo como prieto?
también otro tío?

venga dios y lo vea.

por si aún no le ha quedado claro:somos razas diferentes.
La femenina, por supuestísimo,es superior.

Anónimo dijo...

por dios!! no sean absurdos!!
yo les voy a dar un consejo

FOLLAR CN CONDON NO DA GUSTO

Anónimo dijo...

ASIK NO LO USEN

Anónimo dijo...

señor pichasuelta,deje de quejarse y de acerse el pavo..nganganga
delante de la señorita alonso,que esta en celo y tiene un ritmo QUE NO SE PUEDE AGUANTAR!!

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