En la página "Na Lluna hai una vieya filando" se están publicando varios artículos muy interesantes sobre la lengua asturleonesa. Los dos últimos son una miniserie titulada "El asturleonés hoy en León y Zamora", donde se aborda la crítica situación actual de la llingua en estas dos provincias de forma extensa y documentada. Aquí podéis acceder directamente a la primera parte, y aquí a la segunda y última. En el mismo blog podéis leer otro artículo que se centra en los polémicos puntos de vista sobre el leonés que aparecen en la Wikipedia. Tan sólo me queda añadir que comparto plenamente los puntos de vista del autor.
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24 comentarios:
He leído los artículos publicados en "Na Lluna...". Son realmente interesantes, pero es una lástima, dolorosísimo para un salmantino como yo, que se excluya de un modo tan palmario toda referencia al leonés en sus variedades salmantinas, ya sea de los Arribes o del Rebollar. ¡¡Como si Salamanca no formara parte del Reino de León!! Este aspecto precisa una urgente corrección.
En cualquier caso, los artículos tienen mucho mérito.
Saludos.
Zacut
Señor Chao hecho de menos que comente algún día algo sobre las hablas asturleonesas en Castilla, porque existen restos de dichas hablas en la actualmente llamada provincia de Cantabria, que como todo el mundo sabe formaba parte de la región histórica de Castilla la Vieja, porque mucho te explayas sobre el habla de Miranda do Douro, y nunca mencionas las hablas asturleonesas de Castilla, quizás por esa fobia que tienes a Castilla que según tú es tan distinta.
El artículo de Nicolás Bartolomé Pérez, previamente publicado en Revista de Folklore, se refiere al asturleonés entendido según la segunda acepción del DRAE: " Se dice del dialecto romance nacido en Asturias y en el antiguo reino de León como resultado de la peculiar evolución experimentada allí por el latín." En el siglo XX este romance sólo se habla o se ha hablado en las comarcas noroccidentales de Zamora, gran parte del occidente y norte de León, la mayor parte de Asturias y algunas zonas del distrito portugués de Braganza (Guadramil, Rionor, Tierra de Miranda). En el resto de su área histórica hace tiempo que dejo de existir como tal romance diferenciado del castellano y se hablan (en muchos casos desde hace siglos) hablas que son castellano con más o menos abundancia de restos del asturleonés. Es decir, son leonés en el sentido propuesto por la séptima acepción del DRAE: "Se dice de la variedad del castellano hablada en territorio leonés."
De modo que ni en Santander, Palencia, Valladolid, Salamanca, Extremadura, ni en la mayor parte de Zamora y una gran parte de León se ha hablado en el s.XX la lengua asturleonesa a la que se refiere el señor Bartolomé Pérez en su artículo.
Que Salamanca sea o deje de ser leonesa no tiene nada que ver con que se hable o no leonés. Que en el habla de Salamanca y de Santander haya restos más o menos abundantes del asturleonés no significa que allí se hable esta lengua. No confundamos los conceptos ni los deseos con la realidad.
Troll de guardia yo soy cantabro y no soy de castilla, que formasemos parte de castilla la vieja no significa por ello que nos sintamos castellanos, también formamos parte del reino de león, la cultura de la liébana es leonesa, etc... pasate por aquí a ver cuanta gente se considera castellana....tampoco actualmente nos llamamos provincia de cantabria, sino provincia de Santander, Com.autónoma de Cantabria, estudiatelo.
Respecto el ejemplo que pones de miranda do douro, te lo puedo responder hasta yo, Miranda y no solo miranda tiene cultura leonesa, fué León,(otra cosa es que se sientan leoneses que eso ya es otro cantar), por último si estás tan interesado , por que no lo haces tú?
El troll es un tontalán que intenta tocar los coyones por aquí y por allá, ni te molestes en contestarle.
Lo de una Castilla grande y libre está hace tiempo superado en las zonas "liberadas" (Cantabria sobre todo), ahora sólo nos falta a los leoneses liberarnos de la Caspìlla y jabón grande y libre y se habrá cerrado el círculo. Ya luego si quieren que se junten con Castilla la nueva y lo que les pete, como si desaparecen.
Al compañero de Salamanca: desgraciadamente debajo del cordal la fala está dando sus últimos coletazos y en muchas zonas donde todavía se habla (sobre todo la gente mayor) lo confunden con el gallego o con suerte dicen que es "una mezcla entre gallego y asturiano". Eso en Zamora y en León, en la zona de Salamanca está todavia peor la cosa.
Por eso es urgentísimo que se lleve a cabo alguna acción institucional para que no se pierda. Pero que podemos esperar cuando la competencia de estos asuntos las tiene la Junta de Castilla y Valladolid y lo único a lo que se dedican es a intentar meter el gallego en las orejas hasta del último berciano, cabreirés o sanabrés que habite por el mundo. Seguro que si lo llamaramos asturiano y con ello pudiera dividirnos aún más se traía (como con el gallego) profesores de asturias a porrón, habilitaba todos los colegios hasta sahagun (bordeando la ciudad de León) para que aprendieran asturiano y cultura asturiana y llegaba a acuerdos inverosímiles con el gobierno de asturias ya estuviese el consejero en un partido llamado "Bloque Nacionalista Asturiano". Porque en cuestión de dividir a León cualquier iniciativa es poca.
Último anónimo tontalán: cojones en León se dice con j, y no con y. No te culpo de que no lo sepas porque posiblemente no tengas, y no sabes lo que es. Pero claro para ser leonesista hay que impostar un habla que no he oído nunca en la provincia de León a no ser a los veraneantes asturianos, y hay que decir las memeces del dialecto leonesista politiqués: puxa, coyones, conceyo, Lleón y otras mil memeces. Dime de que presumés y te diré de qué careces.
Muy bueno eso de que Sahagún está bordeando la ciudad de León, vamos que en el mismo borde no de la ciudad, si no de la provincia.
El señor de Salamanca ha hablado con autoridad, y sabe lo que dice, pero tú no sabes ni cuidar cabras.
Si crees que un idioma, que está siendo abandonado por sus últimos hablantes, mientras otros se sacan de la manga el dialecto leonesista politiqués, debe de ser mantenido por una institución, estás en la luna.
Y tienes la desvergüenza de pedir apoyo para el leonés y a la vez quejarte del apoyo que se da al gallego, que es con gran diferencia el segundo idioma de la comunidad. Vamos que se te ve el plumero, no tienes ningún interés por la gente y por lo habla, sólo te interesa un idioma en la medida de que pueda ser instrumentalizado en favor de una ideología.
Y muy bueno lo de ese que dice que es cantabro y no sabe cómo se llama su provincia. La moderna provincia de Cantabria se constituyó el 28 de julio de 1978.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cantabria
Por supuesto tampoco debe de saber que la provincia de Cantabria formaba parte de la Región histórica de Castilla la Vieja. Para este supuesto cántabro las regiones históricas quizás no tengan ninguna importancia, pero en esas regiones históricas es en lo que se basan precisamente los leonesistas para su reivindicación autonómica.
Salamanca y los salmantinos (por origen o 'adopción') han tenido y tienen un peso específico en el estudio y aprecio del leonés, baste citar a Miguel de Unamuno, Federico de Onís, Antonio Llorente Maldonado, Luis Cortés y otros. Y es también muy importante su relación con otros estudiosos del mismo como Menéndez Pidal y Américo Castro.
Este aspecto del aprecio de lo propio identificado como leonés honra y ennoblece a los salmantinos y salmantinas, y nos hermana íntimamente con todos los leoneses.
Por dignidad y justicia debemos recordarlo y subrayarlo.
Saludos.
Zacut.
Creo que un troll ha rebuznado recientemente.
Pasando a cosas más serias de acuerdo con el último comentario.
De sobra es conocido el alineamiento de R. Chao con las tesis Asturianistas, que imponen sus criterios a León sin contar con él, con la excepción de Gonzalez Quevedo, también asturianista de prestigio, luego no resulta sorprendente que esté de acuerdo con lo expuesto en los artículos de la Lluna.
Espero que con el apoyo de los de la ALLA continuemos avanzando como hasta ahora hacia una autonomía propia, dado el seguimiento y simpatía con que cuentan aquellos que tras castillaleón pretenden hacer de León y Zamora unos obedientes discípulos de Asturias en materia lingüística, hasta el punto de que los mismos que hablan asturiano nos permitan expresarnos en asturleonés.
Al Trol le recomiendo la lectura de "La Cantabria Leonesa" de Jose Mª Villanueva Lázaro para tener una visión más abierta sobre la cuestión cántabra de la que muestra una visión simplista, además le convendría repasar las isoglosas de Pidal para que se retracte de eso de la segunda lengua de la Comunidad. Claro que él como otros castellanistas preferirían ceder El Bierzo entero a Galicia antes que ver progresar un sólo paso la identidad leonesa, de la que El Bierzo fue, es y será siempre parte integral históricamente hablando, ya que ni si quiera cuando fue provincia independiente, con capital en Villafranca, no olvidemos este detalle, dejó de depender administrativamente del Reino de León, también integrado por Zamora y Salamanca.
En conclusión que entre asturianistas, galleguistas y castellanistas lo más lógico es pensar que ni León ni el leonés han existido nunca y así todos más felices y el ego de algunos más alimentado, porque más vale revolver antiguos rencores que trabajar todos juntos o separados a favor de una misma idea.
Saludos
Con todo el respeto este Troll se conoce las isoglosas de Pidal de memoria, y no contradice para nada que la segunda lengua de la comunidad por hablantes sea el gallego.
Este Troll sabe también que no tiene nada que ver lengua con identidad, y que tan leoneses son los leoneses que se expresan en gallego, como los que se expresan en castellano, y como los pocos que se expresan en leonés. En cambio denuncio que se quiera hacer de una lengua muy minoritaria el signo de identidad de León, y que se desprecie a los leoneses que hablan gallego como ajenos a la comunidad.
Lo de las Asturias de Santillana, la Liebana y todo eso me lo sé de memoria, y hecho de menos un artículo sobre la lengua de esa zona, y tan cierto como eso es que la provincia de Santander ha formado parte de la Región histórica de Castilla la Vieja desde que la división de Javier de Burgos hasta las modernas autonosuyas y su transformación en provincia de Cantabria.
Te veo escasamente informado cuando dices que durante la existencia de la Provincia de Villafranca siguió dependiendo administrativamente del Reino de León, pues la división en provincias de 1822 en que se crea la Provincia de Villafranca nunca llegó a entrar en vigor, y tanto en ese división como en la posterior de Javier de Burgos de noviembre de 1833 las regiones no tenían ningún tipo de competencia u órgano administrativo o jurisdiccional común a las provincias que agrupaba, teniendo la adscripción a regiones un carácter clasificatorio, sin pretensiones de operatividad administrativa.
Atentísimamente, un Troll.
Algunos nos quieren hacer castellanoleoneses o castellanos a secas políticamente y otros asturleoneses o asturianos a secas en el campo lingüístico. Pues no, somos leoneses y la lengua se llama leonés, por mucho que algunos se empeñen en negar las evidencias. Ya era lo que nos faltaba, que lo que siempre fue LEONÉS ahora empiecen los acomplejados a llamarlo asturleonés para acabar llamándolo "asturiano de León". Cómo suena ésto a "castellano de León"
¡Qué cruz! Decir que asturiano, leonés o asturleonés son la misma lengua no es asturianista, es cultura general. Está más que superado. Y al que recomienda la lectura de "La Cantabria leonesa" supongo que sabrá que trata sobre el traslado de cántabros después de la guerra con Roma hacia la ribera baja del Esla, nada que ver con la leonesidad de Cantabria, que como cualquiera sabe, es nula.
¡Ah! y Troll, tu sentencia "Si crees que un idioma, que está siendo abandonado por sus últimos hablantes, mientras otros se sacan de la manga el dialecto leonesista politiqués, debe de ser mantenido por una institución, estás en la luna". Ya debes saber que esas instituciones ESTÁN OBLIGADAS POR LEY a proteger los derechos lingüísticos de esos últimos hablantes y de las personas que viven en la zona donde es tradicional una lengua recogida en un estatuto de autonomía, como por ejemplo, el leonés.
Richar, como siempre, enhorabuena por tus artículos.
Me alegro de verte por aquí, fiel Taliesin, por un momento pensé que Chao te había amonestado para que no entablaras diálogos con Trolls. Sin duda no me has entendido. No es suficiente el apoyo institucional para la supervivencia de una lengua, es necesaria ante todo la voluntad de sus hablantes, y personalmente creo que hablar una lengua muy minoritaria no tiene ninguna ventaja, y por eso sus hablantes la están abandonando. Por aquí hay quien confunde a veces a los hablantes del castellano con localismos leoneses con hablantes del leonés, y eso es un error. Sobre la instrumentación política del leonés no voy a insistir, porque es algo que todos vemos a diario.
No voy a dilucidar el tema, pero sobre lo de la Cantabria leonesa, tenemos que considerar que Cantabría es un término al igual que Extremadura, Castilla y muchos otros términos geográficos que han tenido un significado diferente a lo largo de los siglos. Se supone que parte de la provincia de León estaba poblada por Cantabros, que es como se considera generalmente a los vadinienses.
Yo sin embargo me refería a las hablas leonesas en la actual provincia de Cantabria, que como se ve en el mapa que ilustra la entrada existen. Yo he tenido la sorpresa de oír hablar a un abuelete en Viloria un habla con más rasgos de habla asturleonesa que ninguna de las que he oído hablar en la provincia de León.
Es fundamental, después de lo leído, separar el grano de la paja y valorar la trascendencia que representa para los todos los leoneses (de León, Salamanca y Zamora) la existencia de una singularidad cultural, lingüística, como es la existencia del diasistema leonés.
¿Por qué?
Muy sencillo, porque pone, como siempre, sobre el tapete la legitimidadl del proceso autonómico y la imposición de un mapa que ha ignorado la misma Constitución y la realidad cultural, histórica y económica de las regiones españolas, en particular la leonesa.
Porque el Pueblo Leonés, cada uno de los leoneses y en su conjunto, tiene un derecho inalienable al libre desarrollo de su personalidad, derecho que se nos ha escamoteado aplastando toda resistencia, sobre todo en los despachos y en los acuerdos entre partidos políticos centralistas y miopes en esta materia.
Lo importante, y para mí muy significativo, es que muchos leoneses vienen expresando durante más de 30 años, a través, de la prensa, publicaciones, manifestaciones, asociaciones culturales......... su disconformidad con todo este proceso despersonalizador de lo leonés, disgregador de las provincias de la Región Leonesa y empobrecedor económica y culturalmente.
Porque, acudamos a las matemáticas: 3 es más que dos y dos más que uno. La riqueza lingüística del País Leonés (con gallego, leonés y castellano) nos hace únicos y esa patrimonio no queremos perderlo, aunque a algunos estén deseando homogeneizarnos y hacernos monoparlantes del 'sí bwana'.
Saludos.
Una apostilla: también es una riqueza la diversidad de opiniones, nos permite valorar las opcionmes, incluso las propias, desde otros ángulos, y nos da la oportunidad de afianzarnos en las que valoramos como más acertadas.
Debemos dar las gracias a Ricardo por permitirnos expresarnos en su blog.
Saludos a todos.
Zacut.
A este Troll lo de País leonés le parece un término desafortunado, es un galicismo horrendo copia del galicismo País vasco, y Pais valenciá. El término Reino de León me parece un arcaísmo usarlo en la actualidad, más cuando históricamente el Reino de León no coincide geográficamente con la Región leonesa definida en la organización territorial de Javier de Burgos. Para hablar de lo que se habla en este Blog únicamente encuentro acertado el término Región leonesa.
Lo de la riqueza idiomática me parece un tópico. A mi, la diversidad idiomática, como en el mito de Babel lo veo más bien una maldición, por las muchas horas que tenemos que echar estudiando idiomas para entendernos con nuestros semejantes. A todos los que crean que saber muchos idiomas supone una riqueza, que es el tópico políticamente correcto, les animo a estudiar varios idiomas, entre más mejor, y a ser posible minoritarios y desconectados entre sí, que sin duda les enriquecerá mucho. Como idea se me ocurre que se dediquen a estudiar bretón, tamil, maorí, arameo y copto antiguo.
Troll, quieres parecer un erudito y no eres más que un indocumentado en todo lo relacionada con León. El 99% de las cosas que dices, son fácilmente corregibles. Por lo que te he visto en otras intervenciones ( no sólo sobre este tema), sólo buscas la polémica ( recurriendo muchas veces al insulto), pero tus argumentos carecer casi por completo de rigor. Dedícate a documentarte más y déjate de participar en cosas que según tu no te incumben, porque la mayor parte de lo que escribes, sólo provocan risas, y tus insultos desprecio. En fin troll, espero que, hasta que no aportes argumentos un poco más ciertos y cesen tus insultos, seamos todos capaces de "pasar" de ti.
Perdonad todos esta disgresión, porque no quiero monopolizar ni aburrir, pero creo que puede ser clarificadora y dar otra perspectiva más.
Voy a incluir una cita en que sustituyendo 'valenciano' por 'leonés' y 'Valencia' por 'León'nos permitirá hacer frente a la confusión interesada.
La cita es de Ruedo ibérico, de 1972. Ya ha llovido, pero en ocasiones es útil ver no el instante sino la secuencia histórica.
“No es fácil que ustedes estén informados sobre el País valenciano, sobre lo que ocurre en esta área del Estado español que ustedes conocen probablemente a través de nombres deliberadamente ocultadores (Levante), reductivos (Valencia), trivializadotes (región valenciana) o incluso anacrónicos (Reino de Valencia). Si ustedes están interesados en la cuestión se van a encontrar con ciertos obstáculos. ¿Buscar información a nivel descriptivo? Oficial y estadísticamente no existe el País valenciano, sino las provincias de Alicante, Castellón y Valencia y ciertos agregadosnficticios como Levante (el País valenciano englobado con Murcia, Albacete, Cuenca o Teruel o con cualquiera de sus posibles combinaciones), o Sureste (Alicante más Murcia y Almería)…”
Saludos.
Zacut.
Zacut, una cita totalmente intrascendente. El nombre oficial actual es Comunidad valenciana, y lo demás es rizar el rizo.
Al anónimo anterior, pedirle que haga el favor de corregir ese 99% de cosas que dice que son fácilmente corregibles, pues yo siempre estoy dispuesto a aprender. Pero me temo que lo suyo es amagar y no dar.
Con respecto a los insultos, te diré que los Trolls hemos recibido una educación exquisita, y que muchos de nosotros hemos ido a colegios de pago e incluso tenemos licenciaturas, pero en el fondo eso no aporta nada a un buen argumento. Los Trolls en general tratamos con respeto a los que nos respetan e insultamos a los que insultan, somos como el karma.
Por supuesto que busco polémica, otros buscan doctrina y opiniones monolíticas.
Creo intuir quien es el anónimo este que me reprende, y no lo voy a desvelar porque muchos de ustedes ya saben quien es.
¿Troll es el apócope de trolas?
Yo echo de menos al Richar de antes, cuando todavía no se había vuelto invisible en los comentarios y todavía no se había dejado atrapar por lo políticamente correcto, la verdad es que he pasado momentos muy buenos leyendo sus comentarios, como por ejemplo en:
http://corazonleon.blogspot.com/2005/07/de-milenio-3-o-la-basura-radiada.html
A muchos con aprenderse un idioma les basta y les sobra (el materno), aunque se haya impuesto en el pasado. Contradiciendo al amigo Troll de guardia, creo que es enriquecedor conocer la lengua de nuestros abuelos o tatarabuelos. Con qué facilidad denuestaa la Llingua Llionesa:
-que es minoritaria;
-que son gente anciana - o que les quedan dos inviernos-:
-que hay más falantes de Galego;
-que sobre todo hay mas parlantes de Castellano;
-que ¡buena gana de estudiarlo! xq no tiene utilidad;
- que está siendo políticamente utilizado;
-que no tiene razón de ser;
-que no existe;
-que tiene que desaparecer, en pro de la buena convivencia, y para mayor gloria del Castellano...
etc, etc.
En fín, huele demasiado a "fajismo"
-Mirín, pecha la puorta qu'entra un viruhis d'aupa y stoy engarañído de fríu.
- Ya stá.
- Estáte, estriba ehí esos achiperres, que vas poneme el suelo perdído.. d'agua.
- Cuéntame onde'stuviste ayer.
- Tengo una gata...! Ayer pasé tol día reparando los esbarrancones y desconcháos de la paré del portal..
- Asín me gusta, chacho, que seas un charro lígrimo, y que t'esfuercies a modo..
...........
(deixamos a Mirín y al sou pai charrando nuna casa de Salamanca hace menos de cincuenta años, quiciabis en Llionés oriental??)
Hay que proteger todas las variedades del leonés, los palabreiros, la literatura escrita y la recogida en cancioneros, los modismos, etc.
Y el que quiera estudiar y emplear la variedad del Leonés (Llingua Llionesa) más extendida en la actualidad -"el occidental"- que la aprenda sin cortapisas y con todo el beneficio de la Ley.
Faltaría más.
Un Charro.
Entrúgome you... ¿onde taría la llinde´l llïones, douscientos años enantias de los estudios de Pidal? ¿...y cuatrucientos?.....¿y ochucientos? ¿Quéi pasa que nun se falaba ata que lu descubrióu Pidal?
Un saludu a toos
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