"LA NACIÓN RECOBRADA", O DE CÓMO LA JUNTA SIGUE MANIPULANDO LA HISTORIA DE LEÓN Y DE CASTILLA

7 de septiembre de 2008

Uno lee una noticia como ésta en Leonoticias.com, y no puede menos que manifestar su indignación como historiador y como leonés (en cursiva van mis comentarios)

EXPOSICIÓN
"LA NACIÓN RECOBRADA"
La Junta destina 1,2 millones para recordar el "papel decisivo" de Castilla y León en la Guerra de la Independencia (Castilla y León es difícil que tuviera algún papel en esa Guerra, ya que todavía faltaban más de 170 años para que existiera: o sea, que son 1,2 millones de euros más dedicados a la manipulación y a la mentira. Si a ello sumamos el millón o dos millones que tiran en la inefable Fundación Villalar, y lo que se gasta la Junta en los anuncios institucionales, los carteles de carretera, etc. etc., esta comunidad debe gastarse una cifra astronómica en un autobombo que no necesita ninguna otra autonomía)

Firma:César Combarros.
(que imagino que será el mismo César Combarros que trabaja en una empresa de comunicación en el Parque Tecnológico de Boecillo,Valladolid)/La Sala Caja Duero de Salamanca acogerá del 25 de septiembre al 16 de noviembre la exposición ‘La nación recobrada, la España de 1808 y Castilla y León’, con la que el Gobierno regional (¿Regional? ¿De qué región? Me parece que ya se están olvidando de que esta comunidad está compuesta por dos regiones históricas) pretende transmitir el “decisivo papel de la Comunidad (???) en la renovación de España que se produjo tras aquel conflicto”. Así lo aseguró la consejera de Cultura(?) y Turismo, María José Salgueiro, que explicó que la muestra podrá contemplarse también en el Monasterio de Nuestra Señora del Prado, en Valladolid, entre el 10 de diciembre y el 8 de febrero del próximo año.

“Se trata de una de las exposiciones más grandes e importantes a nivel nacional en torno al Bicentenario de la Guerra de Independencia, y es fruto de un trabajo minucioso, concebido con gran rigor (ja, ja, jaaaa) y la ambición de transmitir la repercusión histórica decisiva que nuestra Comunidad tuvo en el conflicto por su situación geoestratégica”, argumentó. (para tener una situación geoestratégica hace falta existir, ¿no le parece?)

La Junta destinará 1,2 millones de euros (!!!!) para este proyecto, comisariado (¿existe el verbo "comisariar"?) por el catedrático Luis Miguel Enciso (historiador vallisoletano metido a político -lo cual nos dice mucho de su concepto de objetividad histórica- al servicio de Su Graciosa Maj... estooo, de la Junta: véase su currículum), que resaltó la doble dimensión que Castilla y León aportó a aquel movimiento popular: “Desde su dimensión histórica y por su posición central estratégica que permitía la conexión con Francia y Portugal” (no se pueden meter más anacronismos en menos espacio: ¿dimensión histórica? ¿posición estratégica? Pero, hombre de Dios, recuerde que todavía no existía Castilla y León). “En Castilla y León primero se produjo un ocaso del Antiguo Régimen (me pregunto cómo sería un ocaso del Antiguo Régimen en un marco administrativo que no existía) , que se manifestó en motines populares en Burgos y León, que preludiaban la transformación del poder absolutista al poder popular”, explicó.

Aquí dejamos el artículo. Curiosamente, tenemos un pleno: el periodista es de Valladolid, la Consejera es de Valladolid (bueno, es gallega, pero lleva casi 30 años en Pucela y se siente vallisoletana), y el historiador es de Valladolid. En fin: más de lo mismo: la Junta de Castilla ¿y León? sigue tirando nuestro dinero en el saco sin fondo en que se ha convertido su maquinaria propagandística, y lo dedica sin tapujos a inventarse un pasado que no tuvo. Aquí conviene recordar las palabras del historiador Julio Aróstegui sobre la imposible tarea de historiar Castilla y León)

84 comentarios:

elialalric dijo...

Manipulación, manipulación y mas manipulación.
Hacen todo lo posible para que la gente se crea ese invento de "Castilla y León".

Ya sabemoa como se las gastan y en que gastan el dinero, en mentiras.

Anónimo dijo...

Di que si, que todos sabemos que los leonesistas no manipulan la Historia, ni existen no se cuantos reyes llamados "de Galicia" en las extos históricos, que se convierten en "de León" en la historia leonesa.

Anónimo dijo...

Ay, pobre galleguín; qué malos somos los leoneses que le robamos los reyes...

Abel dijo...

Buenas Ramón!
Necesitabamos a un historiador en nuestro leonesismo, ya que nuestros políticos no suelen dar ni una en este campo.

Sigo leyendote. Un saludo

R.Chao dijo...

¿Ramón? La R. es de Ricardo...:-))

Peio García dijo...

...mmmm... creo que no son necesarios más historiadores leonesistas, con los que hay son suficientes: el problema está en que, escriban lo que escriban nadie les va a leer, porque nadie les va a publicar, al menos en los medios de comunicación, que es lo que cuenta. Y los medios de comunicación de León -escritos por leoneses, no lo olvidemos- reciben la pasta de Valladolid y por nada del mundo van a osar publicar nada que les pueda fastidiar la ansiada subvención. Eso de que la historia se escribe con sangre no es más que mala poesía para himnos baratos: la historia se escribe con dinero, y mientras no haya medios de comunicación leonesistas las chorradillas escritas por lacayos de la Junta serán las que ilustren los libros de historia que leerán los niños de León... y que, mucho me temo, se terminarán por creer.

Anónimo dijo...

El problema principal, no es lo que nos están haciendo a los leoneses desde Castilla, con el
pasotismo del resto de España, el gran problema es que los leoneses no tenemos una voz con la suficiente fuerza, para que oigan nuestras reivindicaciones de forma clara y rotunda en el resto del estado. La denuncia de los abusos que estamos sufriendo es necesaria, pero no lo es menos que los gritos de queja y reivindicación resuenen en el resto de España con tal estruendo que sea imposible ignoralos como hasta ahora. Hace falta una nueva voz en lo político y en lo social en el Pais Leonés con urgencia.León se muere( lo están matando) y los que realmente podeis salvarlo, debeis dar un paso al frente lo más rápidamente posible. ¡¡VIVA LEÓN!! (Pedro0+)

Lisardo dijo...

Sólo una corrección, Richard: "comisariar" existe según la RAE. Por lo demás, totalmente de acuerdo. La Junta de la Cosa gasta dinero y más dinero en la manipulación de la Historia, igual que los proetarras que gobiernan en el País Vasco, o los de la Generalitat de Cataluña, o el bipartito gallego (los nazionalistas gallegos SI que manipulan, y no sólo eso, sino que agreden y amenazan al más puro estilo Ternera (me refiero a Josu, no a la carne gallega)).
Luego se mete el PP con los separatistas, pero en cuanto a manipulación no tienen nada que envidiarles. Herrera e Ibarreche deberían pasar más tiempo juntos y comparar sus atrocidades propagandísticas, a ver quién llega más lejos.
Y todo con el dinero de los idiotas que habitan y se pudren en León, sonrientes como su héroe nacional.

despiertaLeon dijo...

Buenas noches Ricardo y contertulios:

Casi me da vergüenza tener que apostillar en un articulo como el que acaba de escribir Ricardo denunciando otro gasto propagandístico del gobierno de esta común desunión que es la de Castiga a León.

¿Por que vergüenza?, porque somos los leoneses y no otros los culpables de esos desmanes.

Culpables por permitir que esta ""Junta"" use nuestro patrimonio, historia y cultura para promocionar un "Ente comunitario" que no es mas que eso, ""Un Ente"",(¿O debería decir engendro?). Pero este asunto de la culpabilidad de los Leoneses en su propia suerte ya es conocido, así que, no insistiré en ello.

Sin embargo he de sumarme al comentario de Lisardo y decir ¡¡Cuidado!!, en esta batalla contra historiadores a sueldo de políticos tenemos algo muy importante en contra nuestra y ese algo es ni mas ni menos que el dinero. ¿Por que?. Porque mientras nosotros auto financiamos esas batallas con nuestros sueldos o nuestros esfuerzos, "La Junta" financia su guerra de colonización mediática con nuestros sueldos y nuestro esfuerzo.

Abogo por una in sumisión de facto a las instituciones comunitarias, pasar a la acción e intentar que los dineros que corresponden a León se gasten en León, sinó, como dice Lisardo, nuestros hijos acabarán creyendo que ""El Ente"" existe realmente y esta será una nueva batalla perdida.

Abel dijo...

Perdone usted Ricardo!
Se me fue la pinza y te pusé el nombre del padre de Manuk Chao, Ramón Chao, que tb es profesor como tú, este da clase en la sorbonne.

Y no, no hay suficientes historiadores leonesistas, aunque tengan voz y lo que querais no hay suficientes. Cuando fui al instituto, mi asignatura preferida, la historia, nunca fue contada por un "leones".

Más cosas, la culpa no es solo de los pucelanos y las subvenciones a la prensa, la culpa tb es nuestra, que no alzamos la voz, tanto en prensa, como en empresas que no queremos porque contaminan o hacen mucho ruido. León tb es una ciudad muy señorial que solo quiere funcionarios. Por eso me gusta Ponfe, porque quiere la industria que nos hace falta. El Bierzo es un gran filón para nuestro país

Un saludo amigos

AUTONOMÍA PARA EL PAÍS LLÏONES!!!

Troll de guardia dijo...

Impresionante el nivel del historiador y profesor (Emilio dixit).

Como siempre que escribe con la vena del cuello hinchada desbarra por todos los lados.

Veamos cómo define el diccionario de la RAE región:

1. f. Porción de territorio determinada por caracteres étnicos o circunstancias especiales de clima, producción, topografía, administración, gobierno, etc.

2. f. Cada una de las grandes divisiones territoriales de una nación, definida por características geográficas e histórico-sociales, y que puede dividirse a su vez en provincias, departamentos, etc.

Es decir, se puede decir perfectamente que Castilla y León es una región, aunque al profesor le salga un sarpullido cada vez que lo lee, y eso no contradice ni quita para que exista también la Región Leonesa, y otras mil regiones, que en el extremo le llevo a Juan Benet a llamar a un pueblo Región (Volveras a Región).

¿o es que va a resultar que región solo significa lo que el profesor e historiador quiere que signifique en un momento dado?

Luego salpimenta el texto con chorradas como que Castilla y León no existía en la época de la Guerra de la Independencia. Bién, pues que vaya a la exposición y nos muestre donde diablos pone que la comunidad autónoma de Castilla y León existía en tiempos de la Guerra de la Independencia.
Hasta ahí podemos llegar, hasta que no se pueda usar el nombre de una realidad geopolítica actual para explicar que es lo que pasó en ella hace siglos. Vamos a ver, señor historiador (aunque yo lo dejaría más bien el licenciado en historias que no es lo mismo), es que no se ve en los libros de historia títulos cómo "Los pueblos de la España preromana" o "la España Romana"..., sin que por aquella época existiera España ni por el forro.

Luego, continuando con sus prejuicios, llega a descalicar a tres señores por ser de valladolid, como si ello les inhabilitara mentalmente, o algo parecido, y una aunque no sea de Valladolid, pues se le hace de Valladolid (bueno, de Pucela que es como la llama el profesor) y ya está también descalificad. Pues esto más bien parece racismo cultural o algo parecido, parece que ser de Valladolid (vete a saber por qué el profesor no habrá escrito Fachadolid, que seguro que ganas no le habrán faltado) descalifica a uno de por vida, como si fuera una suerte de pecado original.

Bueno, Manu Chao, vete a ver la exposición que seguro que aprendes algo. Pero primero tómate algo para la tensión.

Anónimo dijo...

¡Joder Ricardo! qué trolls más gilipollas tienes. Haznos un favor y modera los comentarios a tus post para no tener que aguantar las pajas mentales de gente tan triste como el tonto este de guardia.

Taliesin dijo...

No, estimado Troll de guardia. No es una región por mucho que fuerces la definición de región que da la RAE. No puede serlo ya que el requisito mínimo, imprescindible de un territorio para ser una región ES TENER UN NOMBRE. Tener identidad. Algo que se llama "Castilla y León" no puede ser una región ya que EVIDENTEMENTE alude a dos entidades. ¿O no?

despiertaLeon dijo...

Buenos dias Ricardo y contertulios:

Advierto a los presentes que esta mañana me he levantado con el pie cambiado(Huyo de usar izquierdo o derecho por no levantar ampollas que los hay muy sensibles).

He esperado a que fuese de día porque según David el Gnomo(Sabio con muchos años)los Trolls se vuelven de piedra al amanecer.

Estimado(O estimada) Troll. No es que en león haya una especial animadversión hacia cualquier dislate procedente de la autonombrada "Capital" de la comunidad(engendro)autonoma, es que lo hay en todas las provincias Por muy Vallisoletano/a que te sientas deberías saber que Valladolid, tras arrebatarle la capitalidad a Burgos hace 25 años con la escusa de que ninguna ciudad de la comunidad debía ser capital , ha ido arañando presupuestos a costa de todos hasta, "Milagrosamente" convertirse en sede de las Cortes autonomicas y colocarse Por arte de Birli Birloque como Capital de la comunidad en algunos libros de texto y otros papeles.
Pero si de palabras hemos de hablar, pues parece que no estas muy convencido/a de que León tenga derecho a constituirse en comunidad Autonoma quizá deberías preguntarte ¿Por que le interesa tanto a los gobernantes del engendro tener a León contra las cuerdas?, ¿Quizá sea porque sin León, Castilla se queda hasta sin historia?
Personalmente no tengo nada contra Valladolid. Como ciudad fundada por el rey leones Alfonso VI, para mejor vigilar las fronteras del reino de León, le tengo el cariño que se le tiene a cualquier hijo aunque este sea discolo, mentiroso y cainita.
Me encantaría que Valladolid y el resto de Castilla prosperasen, mucho, muchisimo, pero nunca a costa de León ni de sus ya escasos habitantes.
En cuanto a Ti Ricardo, sabes que te profeso cierta admiración y me daría igual que fueses licenciado o albañil porque eso no te descalifica de ningún modo, no ocultas tus ideas ni tus amores hacia león y lo leones y eso es lo que aquí necesitamos. Mas gente enamorada de su tierra y menos vasallos agradecidos al dinero de la Junta.

Anónimo dijo...

La tergiversación, la ocultación, la invisibilización de lo leonés,.... todo ello no es nuevo ni de ahora. LLevan más de dos décadas (camino ya de la tercera) con estas manipulaciones en los diarios, los libros, la televisión, etc, etc, propaganda en cartelines de 8 ó 10 metros cuadrados.... Pero, para cualquier persona medianamente ilustrada no se le pasa que todo esto que hacen es PROPAGANDA al más puro estilo GOEBELS y AUTOBOMBO al más puro estilo Vietnamita-Coreano (o vayan Vdes. a saber)

Troll de guardia dijo...

Los Trolls no suelen responder ni entrar en debates dialécticos, lo mismo que no esperan que nadie les responda, como pide con insistencia el señor Chao, pero por esta vez haré una excepción.

Al amable señor Taliesin, decirle que no he forzado para nada la definición de la RAE, la comunidad autónoma de Castilla y León es un territorio con unidad administrativa, y se puede hablar de región perfectamente. Las regiones no son algo inamovible en el tiempo y lo mismo que Albacete pertenecía antes a la Región de Murcia y ahora a la Comunidad de Castilla - La Mancha, o que Cantabria o la Rioja pasaron de pertenecer a la Región de Castilla la Vieja a ser una región propia, o que las provincias de Valladolid y Palencia pertenecieron en tiempos a regiones distintas, así desde que existe la comunidad autónoma se puede hablar perfectamente de Región. Sorprende que alguien que dice que hay pueblos de pueblos no admita que hay regiones de regiones. El nombre compuesto de la autonomía no quita para que sea una Región, lo mismo que el nombre compuesto de EEUU o de los Estados Unidos de Méjico sean un único país. No espero por supuesto convencerte, pero sí hacerte ver que hay razones razonables (valga la rebuznancia) en la postura que mantengo.

Al amable despiertaleón decirle que le pierde la pasión ¿sin León Castilla se queda sin historia? No digas, todo el mundo tiene su historia, y es pueblerino presumir de que yo la tengo más larga, porque en el fondo somos todos iguales. Todos presumen de pasado glorioso y recuerdan lo bueno mientras corren un velo sobre las bellaquerías que pudieron cometer sus antepasados, pues la condición humana es la que es, y todos han tenido cosas buenas y malas. Aunque a mi no ve nada en defender a nadie, llamar hijo díscolo, mentiroso y cainita a Valladolid indica que no tienes la mirada limpia, como dirían los Serrano. Se ve que te ha afectado la semilla de la cizaña esparcida por los leonesistas como estrategia política.

Taliesin dijo...

Estimado Troll de Guardia. La Comunidad Autónoma de Castilla y León es eso, una comunidad autónoma (que desafía toda lógica y articulado constitucional). No es una región YA QUE NI SIQUIERA TIENE UN NOMBRE. Cada comunidad autónoma debería corresponder con una región, como establece el artículo 2 de la Constitución, pero con ésta hicieron excepción.
Si la Comunidad Autónoma de Castilla y León fuera una región, tendría un nombre propio que la identificase y no la relación de dos territorios distintos separados por una conjunción copulativa.
Perdona que me recree y reitere con el mismo argumento, pero es que me pasma esta incoherencia que se empeñan en mantener y potenciar. Es como lo del gentilicio de esta "región" de Castilla y León: "castellano y leonés" ¡¡¡Toma!!! Medios de comunicación, documentos y manifestaciones oficiales, etc. insisten en utilizar como adjetivo, en plural, relativa a lo perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma como "castellanos y leoneses", lo cual es perfectamente lógico, pero lo absurdo, surrealista y orweliano es que utilicen el de "castellano y leonés" para el singular.
Este país de locos, movido por intereses, caciquismos, absolutamente antidemocrático ha querido que "Castilla y León" sea una región y que cada habitante de ésta sea un "castellano y leonés". Eso sí, que a nadie se le ocurra decir que la comunidad autónoma de Castilla y León está formada por dos regiones y sus habitantes son los castellanos y los leoneses, porque todo aquel que lo haya hecho ha sido inmediatamente calificado de mindundi, cavernario, nacionalista, etcétera, etcétera.

Estados Unidos de Ámerica es una nación, un país si quieres (aunque observa el amplio significado que posee esta palabra) formada por varios estados federados. Cantabria, La Rioja o, incluso, El Bierzo, son regiones, porque son territorios con un nombre, y nada impide que en algunos periodos abarquen territorios diferentes, o que unas abarquen a varias. Las regiones las crean los seres humanos y evolucionan con el tiempo, algunas desaparecen absorbidas por otras, PERO TODAS TIENEN SIEMPRE UN NOMBRE. Lo que no tiene nombre, no existe.

Un saludín, amigo.

Abel dijo...

A ver troll, dices que antes albacete pertenecia a una comunidad autonoma junto con murcia y que la rioja y cantabria pertenecian a castilla la vieja, de acuerdo. La diferencia entre ellos y nosotros es que ellos eligieron segregarse de castilla y albacete eligio pertenecer a castilla-la mancha mientras que murcia quería ser independiente, SE LES PERMITIO ESE DERECHO, A NOSOTROS NO.

Segundo, por que desde 1983 león a pasado a ser de las mas probres y pucela de las mas ricas, no te plantea eso dudas??
Por que Boecillo a pegado un pelotazo mientras zamora, salamanca, leon, palencia, soria han retrocedido 5.349 pasos??

Tercera. Por que el ilustrisimo León de la Riva no se cansa de decir que el único aereopuerto de la "comunidad" debe ser villanubla? El resto que se jodan no?

Cuarta, quien fundo Burgos? Quien fundo Valladolid?? En que libros de historia de nuestra querida junta aparece eso, en ninguno

Y así puedo seguir hasta mañana por la tarde, espero que esto te haga pensar un poco majete, pero sobre todo, quiero que sepas que los pueblos tienen el DERECHO de decidir, y a los leoneses se les está negando, ya que como bien dice nuestra constitución, todas las comunidades historicas, vease león, puede decidir si forma autonomía o no, y eso querido castellano, se nos está negando. No tengo nada en contra de los castellanos, solo que no quiero pertenecer a la misma comunidad autónoma, león se gestiona desde león, no desde valladolid.

Un saludo amigos

Lamparilla dijo...

Taliesin, simplemente discrepo de tus argumentos, aunque puedes tener razón en muchas cosas, parece ridículo que digas que la Comunidad autónoma de Castilla y León no tiene nombre. Sí, y los que se llaman "Juan Alberto" tampoco tienen nombre porque su nombre son dos nombres. Lo que dices es un sofisma por muy bien presentado que esté.

Y a éste y al siguiente, decirles que saben de sobra que fue la Diputación la que decidió apuntarse a la autonomía de Castilla y León, ante el riesgo de quedarse sólo, pues ni Zamora ni Salamanca estaban por la labor de una autonomía con León, ni Asturias quería la autonomía con León, y que eso lo sabéis de sobra. Ni Valladolid, ni Burgos, ni Soria por poner tres nombres podían condicionar la decisión de la Diputación de León, ni por supuesto lo intentaron, como tampoco pudieron condicionar que territorios de Castilla la Vieja como Cantabria y La Rioja se incorporaran o no a la autonomía. Por supuesto la culpa o el acierto de la decisión de la Diputación de León la tendrán los diputados y los partidos que en ese momento la formaban. Pero está muy bien eso de echar la culpa de las decisiones que se tomaron localmente a un malo malísimo de fuera. ¿Estaban incapacitados los de la Diputación? ¿Se dejaron presionar? Pues pedidles cuentas a ellos de su decisión, pero no echéis la culpa a otros. Hay que desenmascarar la mentira leonesista de una vez por todas.

Anónimo dijo...

Negar la existencia de la Región Leonesa, sólo puede hacerse desde la ignorancia, desde el sometimiento al dinero, o desde un sentimiento retorcido y perverso. Si los leoneses se sienten un pueblo dentro de España,¿quién se siente con derecho a negárselo cuando la Constitución española se lo reconoce de forma clara y nitida?Pues eso, los que habíamos dicho antes, los ignorantes, los mercenarios y los aprendices de nazis. ¡¡¡VIVA LEON!!!

Taliesin dijo...

Lamparilla, hay una gran diferencia entre llamarse "Juan Alberto" a "Juan y Alberto". Por eso León se opuso, y opone, a la denominación de la comunidad "Castilla-León".

En cuanto a tu argumentación sobre la incorporación de León a la comunidad autónoma de Castilla y León ¿Sabes cómo se produjo? ¿Cómo interpretas que el proceso de votación de los municipios leoneses, que según el art. 143 tenía un plazo máximo de 6 meses, comenzase en León CUANDO FALTABAN 10 DÍAS PARA QUE TERMINASE EL PLAZO , que la mayoría de los políticos que hicieran posible esa incorporación confesaron presiones "por razones de estado" y se retractaron y que fueran denunciadas irregularidades en (creo recordar) 55 ayuntamientos? ¿Y nos lo venden como proceso democrático?
Más detalles en: http://reinolvidado.blogspot.com/2007/01/una-histora-que-contina.html

¡Por supuesto que hay que desenmascarar muchas mentiras!

Anónimo dijo...

Pero por Dios, ¡cómo se deforman las cosas! ¿Quién ha negado la existencia de la región leonesa? Aquí sólo ha habido gente que niega que se pueda aplicar el término de región a la Comunidad autónoma. Parece ser que no hay ningún problema en admitir que hay regiones de regiones, pues si el Bierzo es una Región y la Región leonesa es otra Región que incluye la anterior, ¿qué problema hay en admitir que la Comunidad sea otra región que incluye la anterior? Por supuesto es una región de muy reciente creación, pero es que las regiones no existen desde siempre, si no que aparecen a lo largo de la historia en momentos concretos.

Anónimo dijo...

¿Y las presiones de dónde vinieron? ¿De Castilla? ¿Y la decisión quien la tomó? ¿Castilla?

Taliesin dijo...

Anónimo anterior, "¿qué problema hay en admitir que la Comunidad sea otra región que incluye la anterior?" Pues muy sencillo, porque esa comunidad no es una región, no tiene coherencia histórica, cultural humana, no tiene identidad,... NO TIENE NOMBRE

Anónimo dijo...

Ya, y ¿Trinidad y Tobago son dos paises? ¿El Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte son dos paises?

Taliesin dijo...

Esto parece un chat... Castilla no pudo presionar, ni tomo decisión alguna. Castilla es una región y no tiene voluntad, pero los grupos de poder asentados en Valladolid sí, y muchísima influencia. Luego entraron en juego otras presiones, como la concepción castellanista que se tienen de España y la necesidad de un núcleo central frente a los nacionalismo periféricos. Resulta paradójico descubrir que los cuatro nacionalismos ibéricos: el castellano (= español), el gallego, el catalán y el vasco se han alimentado unos con otros ¡Pero España es más que Castilla, Galicia, Cataluña y el país Vasco!

Anónimo dijo...

La Comunidad autónoma de Castilla y León es una de las divisiones territoriales de la nación y es un territorio con una administración común, y ya tiene una historia propia, aunque sea de pocos años, y por tanto es una región. Su nombre es Comunidad Autónoma de Castilla y León. Yo no necesito el Nihil obstat de vaticanos leonesistas para decir que es una región, por que mi opinión es libre, y tengo raciocinio propio. Dejo para otros lo de hablar ex-catedra.

Taliesin dijo...

En Reino Unido se respeta que Irlanda, Inglaterra, Gales y Escocia son cosas distintas (mientras que para España todo es Inglaterra). Aquí, "Castilla y León" es una región y no dos, y cada uno de sus habitantes es un castellano y leonés"

Anónimo dijo...

¿Nombres de los grupos de poder asentados en Valladolid? ¿O crees que cuelan sin más las teorías de la conspiración? ¿Y por qué esos grupos de presión tan fuertes no evitaron la separación de Cantabria y de La Rioja?

Taliesin dijo...

Amigo, nadie desautoriza tu opinión. Eres muy libre de pensar como quieras, pero nos leen otras muchas personas y es justo que tengan suficientes elementos para construir su propia opinión.

Anónimo dijo...

Ya te he dicho que yo no niego que sean dos regiones, pero también mantengo que es lícito llamar región a la comunidad.

Taliesin dijo...

¿Conspiración? ¿Qué conspiración? También intentaron arrastrar a Santander y Logroño. Allí no lo consiguieron pero aquí sí, sin embargo os leoneses no eran más partidarios de unirse a Castilla que santanderinos y logroñeses, y lo demostraron ¡Casi 100.000 leoneses manifestándose reclamando una autonomía propia! ¿En que otro territorio se produjo una oposición comparable?

Taliesin dijo...

Pues los poderes que sostienen la comunidad si se oponen y así lo demostraron cuando se imposiblitaron que en la última reforma del estatuto se dijera expresamenet y se recogiese la delimitación de ambas (siguiendo un Real Decreto aún vigente)

Anónimo dijo...

Así que Cantabria y Logroño lograron autonomía propia con menos apoyo popular que León. Entonces será que los dirigentes políticos de León eran tontos o inútiles.

Anónimo dijo...

Que yo sepa la gran mayoría de los procuradores leoneses apoyaron el nuevo estatuto en el parlamento regional, y la totalidad de los diputados que representaban a las provincias de la región leonesa apoyaron el estatuto en el Congreso. ¿dónde está la falta de democracia?

Anónimo dijo...

Sí, he dicho parlamento regional, ¿pasa algo?

Taliesin dijo...

En León había una circunstancia distinta: Rodolfo Martín Villa, Ministro de Administración Territorial en 1980. Se canalizó una fuere presión a través de él.

Anónimo dijo...

¿Quién le presionó? ¿Suárez? ¿Son esos los poderes vallisoletanos? ¿Podían los poderes de una provincia como otras tantas presionar a un ministro o a un gobierno? ¿Hay alguna prueba de lo que dices? No pongamos excusas, si se dejaron presionar el problema será de los que se dejaron presionar.

Taliesin dijo...

¿Leíste mi comentario de 9/10/2008 10:51:00 PM? ¿Leíste el enlace? ¡Pues se manifiesta claramente esa falta de democracia! Ese es el mal que aqueja a este país: EL MIEDO A LA DEMOCRACIA DE NUESTROS DIRIGENTES

Anónimo dijo...

En Andalucia por ejemplo, que les querían meter en la vía autonómica lenta se salieron con la suya. ¿a esos no les presionaron?
El número de 100.000 manifestantes que dices es inverosímil. Deberías mirar bien las fotos, porque hay hay técnicas para hacer cálculos bastante exactos del número de manifestantes que hay en una manifestación. ¿y cuántos se manifestaron en Ponferrada, Benavente, Zamora, Toro, Ciudad Rodrigo...?

Lisardo dijo...

Enhorabuena Ricardo, porque has conseguido crear un debate muy entretenido. Repetitivo, pero entretenido.
Yo creo que aunque los parlamentarios leoneses votaron en su momento lo que votaron, no significa que tengamos que callarnos y no poder reivindicar lo que nos parece más justo. ¡Faltaría más! A mí me la trae floja, con perdón, lo que Martín Villa votó o no. Lo que que tengo claro es que está actual Cosa, Ente, o como lo queráis llamar está siendo muy perjudicial para León desde el punto de vista socio-económico y cultural. Y esto es un hecho, si alguien lo niega, o es imbécil o está ciego.

Anónimo dijo...

Por supuesto que cada cual puede reivindicar lo que crea mejor para León. Pero de la lectura del articulo enlazado por Taliesin no se deduce presiones de "intereses vallisoletanos" por ningún lado. Se ve claramente que en la única provincia de la región leonesa donde hubo dudas y se mantuvo alguna oposición, fue en la provincia de León. Pero la decisión fue democrática y respaldad legalmente por los tribunales. Por supuesto, tampoco se nombran los 100.000 manifestantes por ningún lado.

Taliesin dijo...

Vamos a ver, Anónimo (¿Cuál es tu nick?) Según fuentes de la policía local, en la manifestación de 4 de mayo de 1984, el número de asistentes fue de 90.000 personas. Consulta la prensa del día siguiente.
En cuanto a los "intereses vallisoletanos"... ¿Desde donde se impulsó la creación de un estado federal castellano en la primera república? ¿Desde donde se impulsó una autonomía castellano-leonesa durante la segunda república? ¿Desde donde se impulsó la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León durante la transición? Te recomiendo la lectura de "500 razones por las qwue habrá una autonomía leonesa". Recoge bibliografía para documentar mejor tus dudas.

Anónimo dijo...

90.000,no son 100.000. Mucho más verosímiles son los 35.000 de la prensa. La policía municipal diría lo que quería en ese momento el alcalde leonesista Juan Morano. Podías haber dicho una cifra internedia, pero han inflado una cifra inflada, lo cual no dice mucho de tu objetividad.

Anónimo dijo...

Dejate de primera y segunda República y documenta las presiones Vallisoletans en la incorporación de León a la autonomía actual. La decisión la tomó quien la tomo, y no quien no tenía capacidad para tomarla.

Coronel Kurtz dijo...

Me parto con el artículo.
1º.El Consejo de Castilla fue totalmente colaboracionista con los franceses. El Reino de León sin embargo, fue de los primeros en alzarse contra la invasión napoleónica.
2º. EL 90% de las tropas que combatieron a los franceses en la meseta fueron reclutadas pr las instituciones leonesas, mientras que los políticos castellanos pasteleban con los franceses.

Taliesin dijo...

Anónimo, yo no dije 100.000, dije "casi 100.000" y es una cifra oficial, tan verosímil o más que la que dio la prensa, que ni estaba ni está libre de influencias.
En cuanto a la documentación que solicitas... consulta las fuentes que te di. El libro de las "500 razones..." se fundamenta en bibliografía fácilmente accesible. Te recomiendo, por ejemplo, el libro de "La Identidad Leonesa" de David Díez Llamas o el libro editado por la Fundación Villalar. ¿Dónde surgieron las asociaciones o grupos que reivindicaban una autonomía castellano-leonesa? ¿Y el papel del Norte de Castilla? ¿Dónde pusieron la sede de las instituciones administrativas? ¿De dónde eran (y siguen siendo) la mayoría de sus altos cargos?
Consulta la bibliografía que te doy.

Anónimo dijo...

Yo he visto el video de aquella manifestación y joder si había 100.000 personas, o más!
Por otro lado, el tema de la denominación de región...puf, mira, la RAE escribe una cosa en el diccionario y al día siguiente escribe otra, así q no te puedes fiar al 100% de lo que ponga, lo único que hace la RAE es definir una palabra en función de cómo la utiliza la gente, y si en España para denominar a las autonomías se dice Región, pues es normal que escriban eso en la RAE, ¿qué ocurre? que jurídicamente las cosas cambian, y las regiones son las que se demarcaron en 1833 y no lo que se hizo en la "democracia", que se llaman autonomías. Digamos que alguien que es historiador o licenciado en historia, debería ser algo más riguroso.

Anónimo dijo...

La división provincial de Javier de Burgos de 1833 incluía 49 provincias. El mismo decreto que creó la división provincial agrupó a las provincias en "regiones históricas". Sin embargo, el decreto de Javier de Burgos no pretendía crear ningún nivel administrativo superior al provincial. Así, las regiones definidas no tenían ningún tipo de competencia u órgano administrativo o jurisdiccional común a las provincias que agrupaba, teniendo la adscripción a regiones un carácter clasificatorio, sin pretensiones de operatividad administrativa.

Anónimo dijo...

El término Región tiene un significado mucho más amplio del que pretenden desde el leonesismo, que quieren restringir su uso o las regiones históricas de Javier de Burgos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Regi%C3%B3n

Anónimo dijo...

Me niego a creer que en una manifestación 1984 se reunieran 100.000 personas, cuando el censo de 2007 es de 135000 habitantes. Vamos que ni sacando a las monjas de los conventos, a los viejos de los asilos y a los enfermos de los hospitales, y trayendo cientos de autobuses (que no se trajeron) de la provincia se lograría.

Taliesin dijo...

Anónimo, la división regional que figura en el R. D. de la división provincial se refiere a la división tradicional española. Él no se la inventó, sino que ajustó las regiones españolas que hasta entonces se consideraban y ajustó sus límites a las nuevas provincias, y éstas siguieron considerándose con estos límites. 150 años más tarde llegaron unos listos y se inventaron la región de Castillayleón y el castellanoyleonés.
En cuanto a lo de la manifestación...aunque te pueda parecer increible, entonces ya existía el automóvil.

Anónimo dijo...

Yo estuve en la manifestación "de los cien mil" y soy testigo.

Hay videos (estupendo)

BernardoCarpio, Salmantino lígrimo.

despiertaLeon dijo...

¡¡¡¡puffff!!!! increíble, creí que se me hacía de noche leyendo los comentarios.

Enhorabuena Ricardo, creo que puedes estar orgulloso de tu articulo, porque aunque solo sea entre 8 ó 10 participantes distintos parece que se ha abierto el debate autonómico.

Primero,(por alusiones) me gustaría contestar a "Anónimo Nº1" y mi respuesta para el será tan sencilla como clara los atributos que he empleado para definir la trayectoria histórica de Valladolid con respecto a León son perfectamente validos puesto que responden al trato que el reino de León, fundador de Valladolid, recibe y ha recibido siempre de esta ciudad. Con la mirada limpia como el cristal te diría que leyeses un poco de historia (Y no el cuenta cuentos del Cantar del Mio Cid) y las crónicas referentes a las luchas por los "Campos Goticos" y luego te atrevas a rebatirme que Valladolid no ha actuado siempre como una ciudad Cainita. Por cierto, no solo con león sinó tambien con Burgos, a quien arrebató la capitalidad del Ente "castellanoleones" en las negociaciones autonómicas primigeneas de hace tan solo 26 años.

En lo referente a que sin León "Castilla se queda sin Historia" tengo que reconocerte que me he pasado un poco, efectivamente se me hinchó la vena patria y me deje llevar. Mas bien debería haber escrito claramente y sin rodeos que sin León España entera seguiría siendo musulmana puesto que no fué gracias a Fernan González que avanzó la reconquista, sinó a la voluntad de los reyes leoneses.

En tercer lugar he de decirte que si, soy pueblerino, muy a pesar de nuestras urbanitas y centralistas instituciones que con sus políticas unificadoras están dejando morir nuestra cultura encerrada desde siglos en cada uno de nuestros pueblos. La cuestión en este caso, querido Anonimo Nº1, no es quien la tiene mas larga, la cuestión es, simplemente, quien la tiene, y he de decirte que en esta comunidad Castilla no la tiene y hablo en este caso de la Razón.

Mención especial quiero hacer al uso en términos despectivos o peyorativos que haces insistentemente del concepto Leonesista. Sobre todo a el concepto de "envenenamiento" o "cizañeo" Leonesista al que te refieres. Que yo sepa, ningún Leonesista ha escrito un libro de texto con en el que se enseñe en la escuelas así que puedo asegurarte que el unico envenenamiento cultural que existe, y de forma oficial, es el que practica "La junta".
Puedo asegurarte que por encima de cualquier otra cosa me quiero muchísimo a mi mismo. Mi escala de "cariños", continúa con mi familia, mis amigos, mis vecinos, la tierra en que nací y su cultura y... podría relacionartela completa, pero baste con decir que uno de esos cariños no es esta comunidad autónoma.
Soy Democrata, Leonesista y de izquierdas y, por si necesitas algún argumento mas para descalificarme a mi o algún otro Leonesista te diré que me preocupa mucho mas el futuro de mis vecinos que a cualquier Castellano y que creo firmemente en una autonomía leonesa porque aunque gobernándonos nosotros mismos lo hiciésemos rematadamente mal se que nos iría muchísimo mejor, ¿O acaso dejarías a un desconocido administrar tu casa y tu familia?.
Nada que objetar pues a tu comentario sobre la naturaleza humana en lo que se refiere a los desmanes del pasado pero un pueblo que olvida los errores del pasado está condenado a repetirlos una y otra vez, por eso en León queremos que se coloque a cada no en su casa y a la democracia en la de todos. La deuda del estado español con León en lo que a Democracia se refiere es mayor cada día y la brecha abierta mas importante conforme nuestra población mas joven siga emigrando por falta de oportunidades. ¿También te atreves a negar eso?.

Paso a responder a Lamparilla, persona amante de la filosofía por los términos que emplea en su intervención.

Lamparilla, en vista de tu intervención, que empiezas con el calificativo de ridículo en alusión a los términos expresados por Taliesin, creo que deberías haber empleado el termino "Falacia" en lugar de "Sofisma", que aunque te haya quedado mas fino, no deja de enmascarar tus verdaderas intenciones de llamarnos mentirosos a (todos) los Leonesistas (o no) como dejas patente en la ultima frase de tu intervención ¿"Desenmascarar la mentira Leonesista"? y que hay de las mil mentiras de esta "Comunidad autónoma"?. A pesar de la aparente indignación ó repulsa que sufres hacia el leonesismo (Haztelo mirar) es mi obligación darte un toque de atención porque me pareces un poco ingenua o despistada. ¿Que de donde vino la orden de hacer callar a León en las negociaciones del mapa Autonómico?. Jejejeje, ¿Te has parado alguna vez a contar los cuarteles de la guardia civil que había en león hasta la década de los 80?, ¿Estábamos protegidos o vigilados?, ¿Quien discutía en aquella época una orden del gobierno central?, ¿o eres de las que siguen creyendo que la democracia volvió a España en el año 78?. El tema autonómico fué muy complicado y mas en los momentos de la transición así que no creo que sea momento de culpabilizar a los pobres políticos del León Zamora y Salamanca de entonces por no querer mas jaleos, bastante castigo había sufrido ya León durante los años de la dictadura.

Ah, que no se me olvide, nadie culpa a Valladolid, ni a Burgos, ni a Soria ni tan siquiera a León de lo que se hizo entonces pero si de no resolverlo ahora que se puede y, concretamente, Valladolid está demasiado satisfecha con los recursos que obtiene de León como para dejarlo marchar.

podría seguir, pero voy a dejarlo aquí para que intervengan otros.

Anónimo dijo...

Pues eso que viva la libertad, viva león libre y a ver si de una vez somos capaces de correr a gorrazos a los tiranos opresores, y quitarnos de encima ese castigo, que nos han impuesto desde hace 26años sin que nadie nos haya dicho porqué hemos merecido ese castigo.
¡¡¡¡¡LIBERTAD PARA LEÓN!!!!!

Anónimo dijo...

Lamparilla no sabes de lo que hablas, con respecto a Zamora decirte que fue la primera en levantarse en "armas" contra la formación del bodrio de C y L, por aquel entonces con el joven Carreño.Siendo ésta, su epoca dorada en Zamora.

Zamorano

Lamparilla dijo...

Por alusiones a despiertaleon:

Ejemplos de mentiras leonesistas:

1- la diputación de león decidió incorporarse al autonomía por las presiones de los intereses vallisoletanos. ¿y cuando al cabo de un tiempo la diputación decidió separase, ya no había presiones de intereses vallisoletanos? es muy bonito transferir la responsabilidad de las propias acciones a los demás.

2- Sin león España entera sería musulmana. la historia lejana me trae al pairo, pero te recuerdo que el rey cristiano que faltaba en las navas de Tolosa era el leonés.

3- Tu texto destila odio y prejuicios por todos los lados. nadie es ni bueno ni malo al 100%, pero tu eres un maniqueo y prejuzgas las intenciones de forma continua de cualquiera que sea "castellano" o "vallisoletano", lo que a parte de ser una arbitrariedad es racista. Sólo se puede entender tu actitud si has sufrido una intoxicación ideológica leonesista. Tu comportamiento es como el de los nazis para con los judios, que eran culpables por principio, por raza y por origen, que habían heredado la culpa de sus padres, y que cualquier cosa que hicieran siempre sería sospechosa.

4 Lo de que Valladolid arrebata la capital a Burgos no reviste el mínimo análisis. ¿Y Santiago se la arrebato a La Coruña, y Oviedo a Gijon, y Mérida a Cáceres, y Logroño a Nájera...? No se si alguien tiene derecho para siempre a ser capital, porque a Cangas de Onís le arrebato la capitalidad, Pravia, y a Pravia, Oviedo, y a Oviedo, León.... No se si sabrás que Valladolid fue en tiempos capital de España ¿le arrebato la capitalidad Madrid? No cuentes películas de miedo.

¿Alguien arrebato a Toledo capital en tiempos del reino visigodo la capitalidad de España? ¿Y a Córdoba la capital del califato?

5 los cuarteles de la Guardía civil impidieron la autonomía leonesa. Una mentira tan burda no merece ni ser rebatida, pero es un indicativo claro de la intoxicación leonesista que sufres.

Anónimo dijo...

Contar manifestantes no es difícil, y por lo general se aproximan más las cifras bajas a las altas, que suelen ser simplemente propaganda de los organizadores. es dificil que en la manifestación citada hubiese muchos más de 30.000.

aquí tenéis un ejemplo:

http://wmute.blogspot.com/2005/06/el-arte-de-contar-manifestantes.html

los organizadores hablan de 1.500.000, y la policia nacional de 170.00, y en realidad esta última cifra es la más verídica.

Mario Pérez dijo...

Castilla y León como comunidad autónoma tiene derecho a llamarse región en el sentido de zona o área; al igual que la región perianal, la región escrotal y la región vaginal. Para otros significados más nobles creo que no lo tiene, por los motivos ya expuestos por otros contertulios. Un saludo.

Anónimo dijo...

Me da igual todo lo que digais,yo sólo se que me siento leonés y quiero seguir siéndolo y me da igual Pucela, Castilla y la madre que parió a todos. Seguir hablando de lo que querais, pero ninguno me va a quitar ni a poner el orgullo que siento de ser leonés. ¡¡¡Puxa Llión llibre!!!

Anónimo dijo...

En la manifa "de los cien mil" estoy seguro que sí los hubo, o estuvieron cerca...

Ni el propio Morano Masa se creía el éxito de la misma (alguien me dijo que incluso "SE ASUSTÓ" por lo inesperado de tamaña convocatoria)
En aquella época el PREPAL manejaba bastantes hilos...

despiertaLeon dijo...

Estimada Lamparilla:

Como me gustan los debates voy a pasar a contestar tu intervención en alusión a la mia anterior.

y para que no nos despistemos lo haré por puntos igual que tu los has ordenado.

En el punto 1, (referente a la intervención de los poderes Vallisoletanos que supuestamente presionaron a la diputación de León), me aludes a mi cuando realmente ese argumento fué aportado por Taliesin. Por mi parte he trasladado dicha presión a donde realmente se encontraba que es en un consejo de ministros celebrado en el Palacio de la Moncloa y que ""Aconsejaba"" a los miembros de las diputaciones de León, Zamora y Salamanca no sacar los pies del tiesto. Si quieres, puedes usar las hemerotecas existentes y leer las declaraciones de Rodolfo Martín Villa a ese respecto. Y por cierto, para que no hagas mas recorta pega, en ningún momento he trasladado la responsabilidad de ninguna acción a los demás, solo los leoneses somos culpables de estar aun en esta autonomía y, creemé, eso se resolverá pronto.

En el punto 2, como veo que no te interesa demasiado nuestra historia, no me extenderé demasiado. Baste con decirte que Alfonso IX de León tenía suficientes razones para no acudir personalmente a la batalla de las Navas de Tolosa entre ellas las numerosas traiciones e incumplimientos de Alfonso VIII de Castilla, que mantenía bajo su poder varios territorios y ciudades leonesas, (A pesar de la orden papal de devolverlas a León)y la guerra abierta por el dominio de la frontera portuguesa. A pesar de ello y a instancias del Papa convocó una Curia Regia en la que se decidió que no se acudiría a dicha batalla pero no se prohibió a los caballeros leoneses, Asturianos y gallegos acudir a ella y estos así lo hicieron como consta en las crónicas de la época. No soy quien para juzgar la historia ni para defender a ningún rey muerto pero, creemé sabiendo lo que sabemos hoy yo tampoco hubiese abandonado León en aquella época.

Sobre el punto 3 te diré que es muy difícil no "calentarse" con tu comentario. Pero a pesar de ello, no voy a hacerlo. Quisiera que analizases tu misma el párrafo y que, volviendo a leer mis comentarios anteriores y este mismo me digas de donde se destilan ese odio y ese racismo del que me acusas porque son acusaciones muy duras y eso me preocupa. Siempre he dejado claro que me encanta Castilla, sus pueblos y sus gentes y que le tengo mucho mas cariño del que tu puedas tener nunca a la ciudad de Valladolid.

Lo único que no deseo de ninguna manera es que Castilla intervenga en el gobierno de los asuntos leoneses. ¿es eso racismo?.
Pero tu acusación mas grave hacia mi es la de llamarme "nazi"... en mi modesta opinión esa acusación deja bastante clara tus intenciones hacia lo Leones y el Leonesismo. En lo referente a maniqueo, arbitrario, cargado de prejuicios y otras lindezas lo entenderé como un desahogo aunque aun no entienda porqué, se puede debatir sin descalificar, eso es todo.

El punto 4 tiene bastante miga, veo que te has estudiado el deambular de las distintas capitales provinciales Españoles y ese es un dato que te honra, pero te falta base. LA base que te daría el conocer nuestro estatuto de Autonomía en el que se especifica claramente que no existe una capital de la comunidad Ergo Valladolid lo es ¿en virtud de que decisión?. Ojo, por mi puede seguir siéndolo eternamente, pero vuelvo a repetirlo, solo de Castilla. Luego veríamos que opinan de ello Burgos, Soria, Segovia, Avila o Palencia.
Como dato baste exponer que se fijó la sede de las cortes en Saldaña por que, en plenas negociaciones de hace 26 años, Burgos se negó a firmar los acuerdos de Autonomía si la sede se iba a cualquier gran ciudad de la futura Autonomía que no fuese Burgos mismo. ¿que te parece?.

Por ültimo y no menos importante te aclararé el punto 5º.

Los cuarteles de la guardia civil no "impidieron la Autonomía Leonesa". Los cuarteles se colocaron masiva y expresamente aqui, en León, tras la guerra civil para sofocar lo que quedaba del movimiento republicano (maquis) y castigaron especialmente a los pueblos de la montaña leonesa. Desde entonces y a través de las escuelas nacionales y otras instituciones se intensificó la Castellanización de León en un intento de anulación de cualquier rasgo diferenciador de esta región (Esto también es historia, no me invento nada, habla con tus mayores)
No fué la guardia civil quien hizo posible hace 26 años el nacimiento de esta comunidad Autonoma, pero si el miedo que había en nuestros pueblos a un rebrote de la represión del ¿extinto? régimen. ¿Sabes como nos regañaban a los niños en el los años 80? si hacías algo malo no te amenazaban con el hombre del saco, te decían "Que llamamos a los civiles". ¡¡Como envidio a los que no os tocó vivir la España profunda!!.
Así que querida Lamparilla, deja de hablar de intoxicación Leonesista, racismo y otras lindezas y demos a cada uno lo suyo. Coloquemos la historia donde debe estar limpiando los libros de texto de mentiras y, no te preocupes, los Leoneses llevamos años preparándonos para asumir las mentiras que hayamos ido inventado para creernos que el Reino de León existió pero, ¿Lo estará el resto de España?.

Un saludo

Lamparilla dijo...

Estimado DespiertaLeon:

Agradezco el buen tu de tu última respuesta, así como los amplios razonamientos que empleas, pero siento que sigamos en desacuerdo:

1- Me congratulo de que tu mismos desmientas la patraña de que a león la metieron a la fuerza en la autonomía por las presiones "vallisoletanas". Es un gesto de objetividad que te honra. Sobre las presiones que tu sitúas en la Moncloa, lo ignora, aunque desde luego puede parecer verosímil, de todas maneras esas presiones pudieron condicionar, pero de ninguna manera determinar la decisión de la Diputación.

2- Es Igual, es cierto que en la batalla de las Navas intervinieron caballeros leoneses a título personal (pocos). El comentario simplemente pretendía poner un pero a la afirmación tuya de que sin León España sería musulmana, que si la piensas un poco, veras que es una exageración que no tiene base histórica.

3- Tu afirmación de que "Valladolid no ha actuado siempre como una ciudad Cainita" desmiente tu supuesto amor a Valladolid. Toda afirmación categórica como la que haces es necesariamente falsa. Idem cuando llamas a Valladolid "le tengo el cariño que se le tiene a cualquier hijo aunque este sea discolo, mentiroso y cainita". por lo demás, yo no te he llamado nazi en ningún momento, relee el texto.

4 Aunque me imagino que es un error, confundes Saldaña con Fuensaldaña. La sede de las Cortes era provisional, no estaba fijada en el Estatuto. Supongo que se ha fijado por quien tenía potestad para hacerlo, que es el parlamento regional (sí, regional). Comprendo de todas formas que no te entusiasme la idea de que la sede esté en Valladolid, porque aunque sea lo más práctico que se encuentre próxima a la sede del gobierno, siempre habrá alguien que se sentirá agraviado. Se puede de todas maneras reclamar sedes de otras instituciones regionales, como hizo Burgos con la sede del Tribunal Superior de Justicia.

5 Mi infancia transcurrió en la montaña leonesa antes del 80 (a comienzos de los 70), y tengo numerosa familia en varios de esos pueblo y no reconozco nada de lo que dices, pues lo que yo he vivido de primera mano y he oído de mis padres (viven con 82 y 89 años) y mis abuelos no tiene ni el más mínimo parecido, por lo que me veo en la obligación de no creerte.

Lamparilla dijo...

He releído mi texto y he visto numerosas erratas que dificultan su comprensión, por lo que lo repito corregido. Pido disculpas.

Estimado DespiertaLeon:

Agradezco el buen tono de tu última respuesta, así como los amplios razonamientos que empleas, pero siento que sigamos en desacuerdo:

1- Me congratulo de que tu mismo desmientas la patraña de que a León la metieron a la fuerza en la autonomía por las presiones "vallisoletanas". Es un gesto de objetividad que te honra. Sobre las presiones que tu sitúas en la Moncloa, lo ignoro, aunque desde luego puede parecer más verosímil. De todas maneras esas presiones pudieron condicionar, pero de ninguna manera determinar la decisión de la Diputación.

2- Es Igual, es cierto que en la batalla de las Navas intervinieron caballeros leoneses a título personal (pocos). El comentario simplemente pretendía poner un pero a tu afirmación de que sin León España sería musulmana, que si la piensas un poco, tú que has dado muestras de conocer la historia, verás que es una exageración que no tiene base histórica.

3- Tu afirmación de que "Valladolid no ha actuado siempre como una ciudad Cainita" desmiente tu supuesto amor a Valladolid. Toda afirmación categórica como la que haces es necesariamente falsa. Idem cuando dices de Valladolid "le tengo el cariño que se le tiene a cualquier hijo aunque este sea discolo, mentiroso y cainita". Por lo demás, yo no te he llamado nazi en ningún momento, relee el texto.

4 Aunque me imagino que es un error, confundes Saldaña con Fuensaldaña. La sede de las Cortes era provisional, no estaba fijada en el Estatuto. Supongo que se ha fijado por quien tenía potestad para hacerlo, que es el Parlamento regional (sí, regional). Comprendo de todas formas que no te entusiasme la idea de que la sede esté en Valladolid, porque aunque lo más práctico sea que se encuentre próxima a la sede del Gobierno regional siempre habrá alguien que se sentirá agraviado. Se puede de todas maneras reclamar sedes de otras instituciones regionales, como hizo Burgos con la sede del Tribunal Superior de Justicia.

5 Mi infancia transcurrió en la montaña leonesa antes del 80 (a comienzos de los 70), y tengo numerosa familia en varios de esos pueblos y no reconozco nada de lo que dices, pues lo que yo he vivido de primera mano y he oído de mis padres (viven con 82 y 89 años) y mis abuelos no tiene ni el más mínimo parecido, por lo que me veo en la obligación de no creerte.

Saludos. Pareces alguien razonable del que se puede discrepar con respeto y sin perder la amistad, pero creo que hay momentos en que te dejas llevar por la vehemencia.

Lamparilla dijo...

El punto 3 queda retirado en su totalidad, mi lectura rápida de tu comentario fue que "Valladolid ha actuado siempre como una ciudad Cainita", cuando en realidad escribiste "Valladolid NO ha actuado siempre como una ciudad Cainita".
Pido disculpas.

Lisardo dijo...

Se agradece a Lamparilla que corrija sus comentarios. Eso demuestra que está acostumbrada a equivocarse y no se cansa de demostrarlo. Yo no tengo tanta paciencia como DespiertaLeón para andar hablando punto por punto. Sólo quiero insistir en que mi libertad para defender la autonomía leonesa no la puede atacar nadie en absoluto, es mi derecho y me da la gana de ejercerlo aunque a algunos/as les pique. Esto es lo mismo que pensamos la mayoría de los leoneses, aunque seguro que Campanilla se saca un dato de la manga para negar este hecho.

Lisardo dijo...

Donde dije Campanilla quería decir Lamparilla. ¡Al final me ha contagiado! Jejeje.

Anónimo dijo...

Lamparilla como ves todavía alguien hace caso de tus tonterias. Una cosa reconoce que sólo hablas para tocar los coj..., y mientras uno sólo te siga el rollo tu no vas a parar. Si te tanto te gusta Castilla, métete en los foros de tus paisanos los castellanos( tu eres de Palencia) y deja a los leoneses en paz con tus bobadas, que bastante castigo tenemos con las que dicen los políticos y periodistas afines a tu tierra. Lo dicho, un saludín y espero que hasta nunca plasta, que eres un plasta.

Anónimo dijo...

Los llioneses vraeros, lígrimos, espurechos,... voluntamos un País Llionés que seya una Autonomía nuesa, la nuesa, comu son desoutras rexones hespañolas.

Mos sofita La Constitución d'Hespaña, la Xusticia, el bon xuiciu ya la voluntá espresada de muitos ya desemeyados xeitos -magar que la castellanización en Salamanca, Zamora ya Llión fui brutal nel siegu pasáu. D'ellu hai milenta mil exemplos-

Pur esu ye que L'Autonomía del País Llionés sedrá una realidá nun futuru non llueñe.

Afayáivos,

"SEMPER FIDELIS".

Anónimo dijo...

Ricardo, antes eras más educado, sólo insultabas llamando toca pelotas, ahora llamas toca coj... Por lo demás, lo mismo, sólo quieres que comenten algo en tu blog los de la secta. Se un poco más valiente, y por lo menos identifícate cuando insultes, como hacías antes.

despiertaLeon dijo...

Buenas noches estimados contertulios:

Para los exaltados y los anónimos radicales... también.

Quiero empezar rompiendo una lanza en favor de todos los que intervienen de forma educada en cualquier tipo de debate, porque son ellos y no otros quienes construyen el futuro. El resto... sin comentarios.

Como es costumbre en mi intentaré contestar la intervención de Lamparilla(por alusiones) de forma ordenada.

Relativo al punto 1 vuelvo a aseverar que no fuí yo quien situó las presiones a Diputación de León en la figura de Valladolid.
Pero, te aseguro que lo que llegó desde Moncloa fue una "orden directa a Diputación de León de no interferir en el desarrollo del proceso autonómico por RAZONES DE ESTADO" Esas razones de estado no fueron otras que las de colocar una "cuña" geográfica y políticamente estratégica entre dos de los Nacionalismos emergentes que eran el Gallego y el Vasco para (Textualmente) "Evitar un contagio a la Región Leonesa". La diputación de León NO TUVO OPCIÓN, (aunque esto lo negaría hasta yo mismo ante un tribunal, jejeje).

Relativo al punto 2 no soy quien para cuantificar la cantidad de Caballeros Gallegos, Leoneses y Asturianos que acudieron a las Navas de Tolosa (Alguno nos saldría con el densitometro digital del SIGPAC). No obstante, admito que se ponga un pero a la afirmación que hice y no me duele en prendas defendarla porque hay suficientes datos históricos para argumentar que fueron Castilla y las continuas traiciones y disputas de los Condes Castellanos con el reino de León los principales lastres para la reconquista. OJO, Cuando digo Castilla no me refiero ni a Valladolid ni a Palencia, que en aquella época formaban parte del Reino de León. A ellas, si acaso, les achaco el que a día de hoy prefieran sentirse Castellanas y no Leonesas, eso si, no tengo derecho a interferir en el sentir de nadie así es que eso es asunto suyo.

Agradezco la retirada del punto 3 aunque quiero hacer una mínima puntualización. Las ciudades en si mismas no pueden ser nada, no son humanas, pero si los seres que las integran y tampoco culpo a estos de los desmanes de la historia, sino a sus gobernantes y a los poderes sociales y económicos de cada época. Convendría que esto quedase entendido.

En el Punto 4 e independientemente de quien haya tomado la decisión y de las razones argumentadas para ello he de aclarar que en el nuevo estatuto TAMPOCO se fija una capital de la Comunidad (No de la Región) En cualquier caso, como yo no soy partidario de esta Autonomía(No región) no me meto con dicha capitalidad para la Región (O Autonomía) Castellana, pero no la acepto para los territorios de la Región Leonesa, esa, nos corresponde a los que finalmente integremos dicha Autonomía decidir donde estará.
En Cuanto a Burgos y su Tribunal Superior de Justicia, ahí tienes otra confirmación de las deudas aun sin saldar desde la creación del "Ente Autonomico".

El Punto 5 no es algo que yo haya inventado, ahí siguen aun en pié (Aunque muchos ya cerrados) los cuarteles que se erigieron durante la represión Franquista y no es casualidad que un porcentaje tan alto esté en León sobre todo en las antiguas zonas mineras. Con todo el respeto del mundo, permiteme que te diga algo. No consentiré que nadie se atreva a negar la represión que sufrieron este país y la provincia de León desde los primeros días de la posguerra hasta bien entrada la década de los 70. La única razón para siquiera intentarlo es que pertenecieses a alguna familia rica y allegada al poder o que te hayan tapado los ojos intencionadamente para que no lo vieses. En cualquier caso ahí tienes el testimonio claro y viviente del Valle de Laciana y de su Dialecto el LLacianiegu. Si no me crees solo tienes que preguntar, leer e investigar un poco.

En cuanto al Anónimo que envía a la gente que discrepa a paginas Castellanistas decirle que la discrepancia y la diferencia de criterio es la madre de la Democracia, lo demás, se llama dictadura.

AL otro Anónimo... Lo siento, pero ni León, ni los Leoneses ni mucho menos los Leonesistas formamos una secta. Solo somos un grupo de personas que defendemos el derecho a gobernar nuestra tierra en democracia y la dignidad de preservar y enriquecer nuestra cultura, costumbres e historia de forma libre y no condicionada.
El derecho al reconocimiento y creación de una Autonomía Leonesa se haya presente en la propia constitución por la que nos regimos todos los Españoles y cada día que se retrase su creación aumentará la deuda que este país ya tiene con los Ciudadanos de esta Región.

Un saludo a todos y ¡¡Viva León!!

R.Chao dijo...

Me gustaría recordarle al último anónimo que yo SIEMPRE firmo con mi nombre mis intervenciones. Aquí los únicos cobardes son los que se escudan en el anonimato como usted. Yo desde hace ya un tiempo sigo la política de no alimentar a los trolls.

Taliesin dijo...

despiertaLeon, tampoco fui yo quien "situó las presiones a Diputación de León en la figura de Valladolid", sino que Valladolid, y entorno, ha presionado desde hace siglos para que cuajara una visión castellanista de la Meseta, como núcleo de España o para crear un estado federal castellano en la 1ª república, una autonomía castellano-leonesa en la 2ª o la comunidad autónoma de Castilla y León durante la transición. Es significativa, por ejemplo, para comprender esta historia el hecho de Valladolid era la capital de la Capitanía de Castilla la Vieja de la que León era judicial y militarmente dependiente.
Sobre Martín Villa se canalizó la presión que daría como consecuencia el brusco cambio en el apoyo de UCD a inclusión de León en el ente preautonómico castellano-leonés. ¿Quien la ejerció? No lo sabemos pero esta presión ha sido reconocida en forma de aquellas famosas "razones de estado".
En definitiva, yo no he dicho que Martín Villa fue presionado por Valladolid. La presión la ejercerían sus superiores.

Repasemos un poco el papel de Valladolid en la inclusión de León en el ente castellano-leonés.
1.- ¿En 1977, donde se presente el primer proyecto de estatuto de autonomía "castellano-leonés"? Observad que etsa iniciativa tuvo como consecuencia posterior la creación de un ente preautonómico de Castilla y León que condicionó la creación de esta comunidad autónoma antes de que se diera opción a los dirigentes políticos leoneses de decidir "libremente", el futuro autonómico de León. Observad en aquel momento, ésto se había autoexcluido del proceso.
2.- ¿Cómo existía en marzo de 1980 una secretaría general de socialistas castellano-leoneses jerarquizada desde Valladolid?
3.- ¿Cuál fue el papel del diario "El Norte de Castilla" en el proceso autonómico?
4.- ¿Cuál fue el papel de las sucesivas "Fiestas de Villalar" durante el proceso autonómico? ¿Desde donde y quienes las potenciaban?
5.- ¿En 1975, dónde y quiénes crearon la asociación regionalista, Alianza Regional de Castilla y León, tan decisiva durante el proceso autonómico? ¿Dónde estaba su sede?
6.- ¿Dónde se fundó, en 1976, el Instituto Regional de Castilla y León?

etc.

Leed "Fuerzas políticas en el proceso autonómico de Castilla y León, 1975-1983". Está disponible en internet. En mi opinión es sesgado y tendencioso pero ofrece mucha información. Se ve perfectamente cómo se impulsó, quiénes y desde donde. El papel de Valladolid fue algo más que destacado.

despiertaLeon dijo...

Totalmente de acuerdo contigo Taliesin, como iba a no estarlo si se trata ya de datos Pseudihistoricos(Utilizo este termino porque a día de hoy ninguna institución ha querido reconocer de forma "oficial" las implicaciones reales en aquel proceso). Se trata unicamente de una puntualización a Lamparilla que hacía mias palabras que no lo son, sinceramente creí haberlo leido en uno de tus comentarios, con tanto ir y venir blog arriba y abajo supongo que me lié, mil perdones.

Quiero apuntar algo, y aquí si que entra en juego la historia reciente de Valladolid, Palencia y los llamados Campos goticos.

Iba a relacionaros una serie de bibliografía con la que se puede comprender muy bien el devenir historico de "El ente" comunitario, pero recorde que el propio Ricardo ya nos hizo los deberes hace tiempo, así es que Coloco aquí un enlace a un articulo de este mismo blog que puede resultaros muy clarificador.

http://corazonleon.blogspot.com/2006/10/la-trastienda-de-la-etapa-contempornea.html

Por su parte Taliesin en su propio blog tambien puede daros mas datos y mas clarificadores de los que podais soñar, haced un poco de turismo web y luego hablamos.

Ana dijo...

Esta mañana, en una céntrica calle de León, encontré pegado en un escaparate un pasquín con el siguiente contenido, bajo el escudo oficial de la Comunidad Autónoma:

"MANIFESTACIÓN PRO-AUTONOMÍA CASTELLANOLEONESA"
CASTELLANOLEONÉS:

YA ES HORA DE PROCLAMAR ANTE LOS SEPARATISTAS LEONESISTAS LA UNIDAD DE NUESTRA REGIÓN:
-POR LA PLENA INTEGRACIÓN DE LEÓN EN LA AUTONOMÍA
-CONTRA EL REVISIONISMO HISTÓRICO LEONESISTA
-CONTRA EL VICTIMISMO LOCALISTA
CASTILLA-LEÓN: UNA REGIÓN

SÁBADO 20 DE SEPTIEMBRE: EN LA EXPLANADA DE LA JUNTA DE CASTILLA-LEÓN 14:00 HORAS"

Como veis, no dice quién convoca. Por cierto, ¿van a cambiar el nombre oficial de la autonomía?

Ana dijo...

Corrijo: lo que sale en el pasquín no es el escudo oficial, ya que en éste el castillo aparece en el cuartel superior de la izquierda y en el inferior de la derecha, mientras que en el del pasquín está a la inversa (los que sepáis heráldica lo podéis describir con el vocabulario técnico).

Anónimo dijo...

Taliesin, Despiertaleon y demás asiduos a estos foros, seguid discutiendo si son galgos o podencos, que mientras tanto todo sigue igual o peor para nuestra Región leonesa. ESTA CLARO QUE LEON TIENE DERECHO A SU AUTONOMIA, pero está igual de claro que si el pueblo de León no se moviliza, no se va a conseguir nunca. Yo creo que desde estas páginas y desde otras similares o no, en vez de discutir lo obvio, lo que se debería hacer es comentar como movilizar a la sociedad, planificar actos,organizar eventos tales como excursiones,conciertos,comidas campestres..., con el fin de hacer partícipe a la gente de un sentimiento de unidad y de lucha que nos podría llevar a la consecución de nuestros objetivos. Todo lo demás es repetir la misma canción, que aunque cierta, cada vez suena más a discurso de perdedor y es escuchada cada dia por menos gente, hastiados quizás al ver que sólo florecen en esta tierra los traidores y mercenarios y nadie hace nada por evitarlo.(Pedro0+)

Mario dijo...

Yo también me he encontrado varios pasquines por el centro de León, no tengo muy claro quién convoca esto, pero en cualquier caso parece que tenemos el enemigo en casa.

Por cierto, me llama mucho la atención el asunto de los leones al revés. ¿Alguien sabe qué quiere decir?

Anónimo dijo...

EStoy deseando ya - impaciente- ver los videos y fotos de esa manifestación anunciada "pal díya 20" de "un bando de pegas" (porque no pienso subir a León a verla).

PD. Lo de "bando de pegas" por auquel dicho decidero de... "tás más tontu qu'un bandu'pegas"

Afayáivos.

el.llagartu@gmail.com dijo...

Para el último anónimo: Eso está hecho, si no aparecen motivos de fuerza mayor el Llagartu estará allí para grabar la manifestación, o la no-manifestación, según lo exijan las circunstancias.

despiertaLeon dijo...

Vuestros deseos son ordenes:

Casualmente hay convocada una fiesta leonesa este fin de semana para los que queráis pasar un día de campo.

Este año la fecha de celebración será: El DOMINGO DÍA 21 DE SEPTIEMBRE en el Parque de Carbajal de La Legua = Monte de S. ISIDRO León . Comenzaría a las 12:00 horas.

Os dejo el la dirección del enlace por si queréis ver el programa.

http://astielladeribesla.blogspot.com/2008/09/candanga-llionesa-nel-carbayal.html

un saludo y ¡¡Viva León!!

Anónimo dijo...

Eso es un ejemplo de lo que se debería hacer más a menudo por toda la Región. Sólo un pero, hay que publicitar esos actos mucho más, no se netera ni el tato.
Si puedo allí estaré con mi mujer y mis hijas.(Pedro0+)

Anónimo dijo...

Joder que cabro... sois, habéis conseguido que lamparilla se marche, pero que desgracia, se ha ido al foro zamorano donde pulula mucho leonesista, para darnos la plasta, y mientras haya alguien que le siga su paranoia, no para. Por eso el mote de lamparilla y que tanto le gusta a él, en cuanto se enciende la lamparilla esta al loro pa tocar los coyones.

gabriel

Anónimo dijo...

Mira que sos cursis con eso de los trolls...¡Qué ganas de daros importancia, j----r! Que esto es un blog, sólo eso.

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