UNO DE LOS TRADUCTORES DE "EL PRENCIPICU" RESPONDE AL IMPRESENTABLE DE INCITATUS

21 de julio de 2009

Finalizaba el mes de abril cuando os hablé de la traducción del libro "El Principito", de Saint-Exupéry, al cabreirés (variante del leonés), y os transmití el interesantísimo procedimiento por el que fue traducido. Casi un mes después, un impresentable personaje que se esconde bajo el pseudónimo de Incitatus (el famoso caballo de Calígula) escribió en la revista Tiempo un artículo burlón sobre el tema en el que hacía gala de una brutal y embrutecedora ignorancia. Lleno de indignación escribí un email de protesta a la citada revista, destinado al équido que de forma tan sorprendente ha aprendido a escribir con las herraduras puestas: por supuesto, no recibí respuesta, lo que no me sorprendió dada la falta de educación y de cultura mostrada por el presunto periodista. Pues bien: ayer en el Facebook me encontré con la respuesta que le daba una de las personas que tendría que haber tenido el protagonismo en la presentación de "El Prencipicu". Se trata de Jonatan Rodríguez Bayo, y es uno de los chavales de La Baña que, bajo la dirección de Xosepe Vega, realizaron la traducción. Os transcribo íntegramente su texto, porque es toda una bofetada en los ollares del tan engreído y cobarde Incitato:

Alguna vez leí de un escritor famoso que cada uno de sus libros eran como hijos para él. Por entonces contaría con 13 o 14 años y no llegaba demasiado bien a ver el alcance de tales palabras. Después de los años y ya entrado en los 25, con varias obras escritas a cuestas realmente entiendo esa frase y la comparto al 100%, un texto una obra que lleva días, meses e incluso años de gestación, en la que depositas todo tu cariño y trabajo y que ves crecer día a día, se me antoja lo mas parecido a tener un hijo.

Pues bien, hoy navegando placidamente por internet y en uno de estos arrebatos narcisistas que a veces tenemos todos, introduzco mi nombre en google y me encuentro con este enlace y con esta joya, atacando a mi último hijo, y claro, esto como todo buen padre sabe no queda impune.

Empezamos mal, si este tipo de articulos no van firmados por su autor, ya que eso demuestra que ha sido escrito para llenar el tiempo de trabajo y a su vez que no se está demasiado seguro de lo que se escribe.

Comienzo a leer la primera crítica sobre un trabajo de traducción que nos llevó dos años a mi y a mis compañeros (como el escondite), por el que no cobramos absolutamente ni un euro, empleando nuestro tiempo libre para llevarla a cabo y que después de haber visto el libro la luz, su editorial no a contado con nosotros para una presentación y si hemos querido un ejemplar de nuestra obra hemos pagado como todo hijo de madre.

En la primera linea el avezado periodista comienza diciendo que la obra ha sido traducida aun idioma que nadie habla; pues bien, esto lejos de molestarme me preocupa bastante. Mi abuela con 72 años habla leonés, no conoce el castellano, y al igual que ella toda su generación.

Si partimos de que el leonés no existe, creo que deben internarme en un psiquiátrico, (Santa Isabel no está mal, no?), puesto que he estado hablando con personas que simplemente no pueden comunicarse con nadie, personas que no hablan, porque sencillamente su lengua no existe.
Sigo con el fantástico reportaje, asustado enormemente por mi gran facilidad de hablar lenguas muertas, con espectros de otra dimensión, cuando el inteligente escritor me da la solución a mi problema.
Resulta sencilla, y básicamente la solución al problema es que el leonés resulta ser un invento de UPL, y de su más que discutible representante del Ayuntamiento de León, Abel Pardo.
Acabáramos, ahora si lo tengo claro, entonces todo es realmente muy sencillo porque si Abel Pardo llegó al consistorio leones en 2005 o 2007 (no recuerdo bien, por culpa de tanta moción de censura y festivales políticos varios), una de esas fechas resulta ser la de invención del leones.
El libro comenzamos a traducirlo en el año 2000. Mi abuela y todos los seres de la Tierra Media que hablan esta lengua nacieron alrededor 1937.
¿Cómo explicar que ellos hablen y nosotros hayamos traducido una obra como El Principito a una lengua inventada en 2005 o 2007?.
Sencillo, sólo debemos aplicar la teoría de la relatividad de Einstein, que para algo la inventó, recurrir a un agujero de gusano y dar unos salto temporales hacia atrás o hacia adelante y solucionado tan misterioso problema con la lengua leonesa. Y es que en pleno siglo XXI ¿quién no tiene una máquina del tiempo en su salón?

Ahora bien, en su segunda página este magnifico ser que se hace pasar por un culto reportero, vuelve a decir que el leones no ha existido nunca ( Me ha fastidiao la teoría anterior, que se ponga de acuerdo, ¿No lo había inventado UPL en 2005?) y que nadie lo habla.
Creo que deberia darse un pequeño paseo por la Cabrera, El Alto Sil (aunque a estos si le reconoce el Pachuezo)o Miranda do Douro para ver la cotidianeidad del leones en el día a día.

Pero por si acaso dudase de su veracidad o de sus raíces, le recomendaría que se estudie el manuscrito titulado "El dialecto Leonés" de Ramón Menéndez Pidal de 1906. ¿O también se atreverá a decir que el Ilustre Don Ramón es un invento de UPL?.

Cuánto periodista ignorante campa por el mundo, manchando una carrera tan digna e importante como son las Ciencias de La Información. Lo justo además de un par de palizas, sería que le quitasen su titulo universitario, porque no está a la altura.

41 comentarios:

Anónimo dijo...

Ta nidiu que´l llionés esiste, peru you enxamás sentí a los mieus guelos finar en icu, siempres finaban en in, ina. Pa min sedría EL PRINCIPÍN.¿PURQUÉ TOLOS QUE TAIS FACIENDU DALGU PULA NUESA LLINGUA NUN VOS SENTAIS PA FALARE Y PONEVOS D´ACUERDU? ¿ACASU VAIS A DEIXAR EN MANOS DE LA LA "YUNTA" LA NORMALIZACIÓN Y QUE TENGAN OUTROS QUE DICIRE CUMU TENEMOS QUE FALARE LLÏONÉS?

Anónimo dijo...

Ta nidiu que´l llionés esiste, peru you enxamás sentí a los mieus guelos finar en icu, siempres finaban en in, ina. Pa min sedría EL PRINCIPÍN.¿PURQUÉ TOLOS QUE TAIS FACIENDU DALGU PULA NUESA LLINGUA NUN VOS SENTAIS PA FALARE Y PONEVOS D´ACUERDU? ¿ACASU VAIS A DEIXAR EN MANOS DE LA LA "YUNTA" LA NORMALIZACIÓN Y QUE TENGAN OUTROS QUE DICIRE CUMU TENEMOS QUE FALARE LLÏONÉS?

R.Chao dijo...

Pues has debido de recorrer muy poco las provincias de León y de Zamora, porque de lo contrario sabrías que el diminutivo "-icu" "-ica" es muy frecuente. Por ejemplo, en Cabreira. Y creo que NADIE nos tiene que decir cómo falar "llïonés", si tan "nidio" está que existe. Para eso no hay nada como "falar" con los hablantes patrimoniales.

Anónimo dijo...

Moi bueno, sí siñor. ¿Ónde salíu publicáu?.
Jonatan sí que ye un escritor de verdá en llionés de verdá. Por ciertu, lo que diz de la presentación del llibru estuvo moi feyu, hai que tener más cuenta de los autores, coño.
Pal anónimu: nas falas del sur lo más usáu son los diminutivos n'-icu/ica. Recomiéndote que lleas cousas escritas en mirandés ou en senabrés. Nun seyas talibán.

alex_leon21 dijo...

La verdad que es increíble cuanta manipulación existe hoy en día. Ya no es discutir que nadie hable leonés ( se habla, solo podemos decir si mucho o poco ), pero negar la existencia de su idioma es algo terrible. Para esta gente se ve que el castellano se hablaba ya en el siglo IV. En fin, desde cualquier medio todos juntos debemos remar en la misma dirección

M. Pérez dijo...

Lo de -icu -ica, tampoco lo había oído en mi vida pero seguramente es culpa mía que no estoy demasiado viajado. Habría que poner sobre aviso al lector de la variante dialectal utilizada en la traducción antes de empezar y de su localización en el mapa para no crear confusión. La penúltima frase del comentario de Ricardo me sonó un pelín fuerte en la primera lectura ya que pide a voces, seguramente sin querer, una respuesta en forma de pregunta: "¿Ni siquiera tú?" Dicho sea de buen rollo y sin ánimo de entrar en polémica.

maria Angeles dijo...

Gracias Ricardo por tu blog
saludos
Maria de los Angeles

R.Chao dijo...

Mario, la variante dialectal está perfectamente especificada en el post que le dediqué al libro, y que puedes leer en el primer enlace de esta entrada. Y no, ni siquiera yo tengo que decir cómo hablar leonés: ya dije que para eso no hay nada mejor que hablar con los hablantes patrimoniales que nos quedan. Creía que había quedado claro.

M. Pérez dijo...

Creo que debería salir en la portada del libro, en la cual pone llionés (y lleonés en la reseña de tu enlace). No creo que todos los que compren el libro lean tu blog, por eso puede ser confuso.

Anónimo dijo...

En mi opinión el comentario 1º tiene razón. Hoy en día oigo terminar en ico. Por ej. Tomar unos corticos. Suena fatal, totalmente castellanizano, lo cual es un flaco favor a la nuesa llingua. Lo que pasa que entre vosotros os haceis publicidad. No me parece mal, pero debeis admitir que no todos pensamos igual.De todas formas lo principal es que se hable de la lengua leonesa y se fomente su uso en instituciones y en los colegios, por cierto ¿habeis visto el Telexornal?. Esa si que es una buena iniciativa. Y no llameis talibanes a quienes no piensan comos vosotros?. Me parece buena idea sentarse a conversar, no unos frente a otros sino mirando todos en la misma dirección, sólo así conseguiremos algo importante,sin afán de protagonismos.

R.Chao dijo...

Definir el sufijo -ico como castellano es una muestra de ignorancia sobre el leonés. Date una vuelta por Cabreira, o por las comarcas del norte de Zamora, y te replantearás esa afirmación. Mejor no me hagas hablar de esa "lengua leonesa" que se usa en instituciones, colegios, y el Telexornal (de pago, por cierto)...
Dices "Me parece buena idea sentarse a conversar, no unos frente a otros sino mirando todos en la misma dirección": ¿eso es conversar? Lo siento, pero no me gusta comulgar con ruedas de molino.

Anónimo dijo...

A mi tampoco. ALÓN.

M. Pérez dijo...

Qué tendrá esto del leonés que cada vez que sale se lía la de Dios es Cristo. Eso sí, y lo digo para todos, no creo que se pueda ser tan purista con una lengua tan heterogénea, no normalizada y con infinitas más variantes que las registradas 'oficialmente', ¿que existe una zona donde se construye el diminutivo con -icu -ica? pues no lo dudo, pero sí que me aventuro a decir que será de dimensiones reducidas ya que a mucha gente, yo incluido, nos sorprendió el título del libro y casi fijo que si nos hubieran preguntado por una posible traducción, la mayoría de la gente hubiera respondido 'el principín' o 'el prencipín'.

Anónimo dijo...

Lo que me parece increible es que se hable de un artículo sobre el memo ese integral de la revista Tiempo y nos pongamos ha discutir sobre el -ico. La intención de la traducción del libro esta clara, traducirlo a la variedad "cabreiresa" de la llingua, de echo leyendo la reseña pone claramente que los diferentes personajes utilizan incluso diferentes variantes dentro de la propia variedad de Cabreira. Donde está el problema? No escribiía Eva Fernandez Quevedo en la variedad del "Patsuezu"? Y no es la madre de las letras leonesas? De momento no hay normalización y mucho me temo que no la habrá en mucho tiempo. No veo donde está pues el problema en escribir un libro en una variante en la que muchos de los falantes patrimoniales se sentirán identificados a pesar del -ico.... Con la variante que muchos no se sienten identificados es desgraciadamente con la "variante conceyu" bastante más artificial que la del principicu, escrito por falantes patrimoniales de la comarca donde mejor se conserva nuestra lengua, Cabreira.

Saludines (saludicos)

Taliesin dijo...

El conocimiento sobre nuestra cultura se asienta en mitos. Como bien dice Ricardo, si queremos profundizar realmente en el conocimiento de nuestro patrimonio cultural lingüístico, la mejor referencia son los hablantes patrimoniales. Un hablante patrimonial, por ejemplo, no diría nunca "vais a deixar" o utilizaría un verbo infinitivo finalizado en e en medio de una frase. No pasa nada por equivocarse, por supuesto, y tengo también que admitir que sobre el leonés tengo aún muchísimas cosas que aprender. Creo que es más bien un problema de actitud, de apertura... ¿Quién dijo que el diminutico in-ina es el diminutivo propio y exclusivo del leonés? ¿Cuál es nuestro refrente lingüístico, el abelés o un paisano de Cabrera?

Irma dijo...

Ya sabes Ricardo en este mundo es más fácil criticar que hacer y aqui otra cosa no tendremos pero criticones y criticonas, incluso me atrevo a decir que cuanto mayor es la ignorancia más se atreven a criticar y enhorabuena por tus trabajos y todas las cosinas que haces, que son fantásticas.

Saludines, Irma.-

Anónimo dijo...

Para el anónimo de las 3.o3. No se sabe en que lengua habla porque si es castellano tiene faltas garrafales.La polémica sólo tiene sentido para beneficiar a la lengua leonesa y no a los que tienen tanto afán de protagonismo. Me pregunto que afán tenemos en criticar lo que otros hacen como el INFORMATIVO EN LEONÉS y el leonés en los colegios. No veo nada de malo en ello y creo que es un gran avance al igual que lo que otros haceis. Lo que creo es que hay pocos ABELES y muchísimos CAÍNES. ¿PESCANCIAMOS?

no escribo a nómina dijo...

"El principito" no es una traducción correcta de LE PETIT PRINCE. No hace falta saber mucho francés para eso. Creo que en Cabreira hay gente encantadora, como en todas partes, que por supuesto habla leonés. Hay otros muy "fisnos" que se untan los focicos con bacalado de Bilbado y claro tiran unos pedazos...

Anónimo dijo...

Perricu, jaticu, tanticu, etc, no se dice sólo en "una zona muy pequeña". En Zamora es lo predominante (no exclusivo) en toda la provincia, tanto hablando en leonés como hablando en castellano. También es el diminutivo típico del mirandés. Y todo esto es muy fácil de comprobar: lean textos en mirandés o en senabrés, hablen con un zamorano, consulten cualquier estudio dialectal sobre estas zonas...Por favor, opinen, discutan, pero primero infórmense.
Y hombre, si en castellano no hay problema por alternar diferentes diminutivos como -ito, -illo, ico, -uelo, etc, no entiendo por qué con el leonés vamos a ser tan talibanes de decir que no hay más diminutivo que el -in. Así lo que hacemos es matar la riqueza y variedad que existe en la lengua hablada.

Josepico

Anónimo dijo...

He estado leyendo con bastante asombro todos vuestros comentarios, sorprendido quizá por lo facil que es discutir por nuestra lengua y no hacer nada a la vez de aves rapaces que nos la niegan sistemáticamente por que la desconocen, o simplemente porque la niegan.
Quisiera aclarar algunos puntos sobre la traducción del libro.
Todos sabeis que "El principito", no es una traducción correcta de Le Petit Prince. Basta con ver sin traducir la palabra panne (averia), en la primera página del capitulo V.
Esto fue el primer paso que dimos en el Aula de cultura Cabreiresa.
Se tradujo de nuevo el texto original al castellano y luego durante dos años mas la leones de cabreira (cabrerirés).
No dudo y no discuto de que puedan existir errores, nadie es perfecto y traducir a una lengua sin normalizar es complicado.
Pero en lo que a mi trabajo se refiere, y que fue traducir las palabras del Principito al leonés de La Baña (yo le llamé bañés en mi vocabulario de La Baña, intenté ser lo mas fiel a los hablantes.
Llegué incluso a reunir a personas del pueblo en mi casa y leerles los textos para que encontraran errores, y que el resultado final fuese lo mas fiel posible.


Con respecto al titulo, esto fue una durisima batalla, cuatro meses de debates. Recordad que habíamos mucha gente implicada en su traducción y ponerse de acuerdo respecto al titulo era complicado, además existia y existe un impedimento legal y comercial insuperable, puesto que el Prencipin s una traduccion de Le petit Prince al Asturiano de José Luis Garcia Arias, Publicado por la Academia de la Llingua Asturiana, y el cual ya vá por su 4ª edicion.

No es mi costumbre manifestar mi opinion publica, pero esta vez y como excepcion decicí contestar a la revista tiempo, porque considero que han cometido una falta de repesto increible.

Pedir tambien disculpas a El buho Viajero, por mi comentario. Ayer mismo su dirección se puso en contacto conmigo para disculparse por el modo en que ha salido a la venta el libro, y para ofrecerme una presentacion mañana a las 6 de la tarde en el Museo de Encinedo (cabreira), a la que por supuesto estais todos invitados.

Gracias Ricardo, por todo.

un saludo

Jonatan Rodríguez Bayo

ANTRUEJO dijo...

He leído el artículo del cobarde Incitatus y me parece un monumento a la ignorancia y a la falta de respeto. Este caso refleja muy bien el problema de la sociedad leonesa, atrapada en una comunidad autónoma inventada e impuesta a la fuerza, que se empeña en diluir (en el mejor de los casos) o negar (en la mayoría) cualquier rasgo de identidad leonesa por considerarlo nocivo a sus intereses. Resulta que por intereses políticos partidistas son los propios leoneses (según Incitatus él es leonés, aunque habría que verlo) los que atacan su patrimonio cultural e histórico en aras de que un determinado partido se vea perjudicado, y no se dan cuenta de que están haciendo el juego (como les pasó a los líderes incas frente a los conquistadores españoles) a unas fuerzas que lo único que buscan es destruir para dominar. No sé que tendrá que pasar para que todos a una, los leoneses se unan para reclamar lo que es suyo por derecho, pero sí sé que hacen mucha falta iniciativas como esta traducción o este blog. enhorabuena y ánimo

Anónimo dijo...

Bien que m'allegra qu'al final la editorial touviera cuenta de los autores. Anímote pa que sigas escribiendo, Jonatan. La nuesa llengua necesita escritores como tu.

Josepico

Anónimo dijo...

Vaya por delante que la iniciativa me parece bien; lo digo por los que a veces, en estos y otros blogs y foros, cogen el rábano por las hojas... Por eso, mi crítica es constructiva, y espero que así se tome.
El problema del leonés es su falta de normalización. En Asturias lo han hecho con un estándar basado en el dialecto central. Tradicionalmente, el asturleonés tiene como una de sus características una enorme vacilación, ya apuntada por Menéndez Pidal en su famoso ensayo.
En cuanto al Prencipicu, ¿qué justificación tiene que en la portada se escriba "llionés" y en el prólogu "lleonés".(¿Cómo se escribe el territorio: Llión, Lleón, como sugiere la Academia de la Llingua Asturiana, o aquellos Lleoún y Lleún; Caitano A. Bardón escribía Lión... Eso no es riqueza léxica, sino confusión) ¿Por qué la asociación "Facendera pola llingua" se llama ahora "Facendera pola llengua"? En el mismo párrafo se lee "pequena" y "pequeña"; ¿una errata? En el prólogo se lee "personas", y "presona" en la famosa dedicatoria del autor. Al parecer, distintos personajes y el narrador utilizan "ye", "yía" y "yi", para la tercera persona del singular del verbo "ser". Asimismo, se lee "buenos días", "buenos dies" (sic), y "buenas ñueites" y "buonas ñuoites"... Parece ser que se trata de que cada personaje hable con un dialecto del leonés, lo cual no se justifica desde el punto de vista narrativo, ni es la intención del texto francés original... Además, ¿qué dialectos son ésos del leonés? Por ningún lado he visto la solución del fonema l.l para el occidental en el que escribe González-Quevedo, que, por cierto, también aplica distintas "soluciones" en un mismo texto... Si así fuera, convendría explicar qué dialectos son ésos, dado que, además, el texto parece ir destinado fundamentalmente al lector infantil...
Yo creo que urge crear un estándar leonés para la lengua, siguiendo los pasos de los asturianos, aunque sin entregarse a ellos, dado su proverbial chovinismo, y a ver si se ponen de acuerdo todas las "facciones" (las asociaciones "rivales", los de Conceyu, los que van por libre, los filólogos, los "asturianistas" y los espontáneos), lo cual, visto los distintos personalismos, parece difícil. O se impone algo de cordura, o el leonés seguirá siendo ese bable del que hablaba Jovellanos..., lo cual está bien antropológicamente hablando, pero dificulta mucho su estudio y aprendizaje.
Un saludo,
JMD

Taliesin dijo...

Anónimo, no es el objetivo de El Prencipicu crear un estándar del asturleonés de León sino expresarse en uno de sus diálectos, el cabreirés. Incluso cada uno de los personajes emplea variedades del cabreirés distintas. Esa variedad es riqueza, está presente en el asturleonés real, al igual que también lo está en el castellano, el gallego, etc.

M. Pérez dijo...

Estoy de acuerdo con el último anónimo: distintas grafías para la misma palabra en un mismo párrafo no es riqueza: es pura confusión... y Taliesín: ¿una variante, de un dialecto, de un dominio, de una lengua? Habrá que hacer un sinóptico en la que el último orden de la jerarquía, visto lo visto, sea el gentilicio de cada pueblo de la región. Esto está tomando el mismo cariz que el leonesismo, donde hay tantas corrientes como leonesistas y eso será riqueza y pluralidad, no lo niego pero disfuncional y poco operativo que no veas.

Lisárdicus dijo...

No se puede fabricar una lengua artificalmente ni imponerla. El leonés tiene distintas variantes, desgraciadamente con muy pocos usuarios. Pero las lenguas crecen porque las usa la gente, no porque se les impone como sucede en otros sitios... no caigamos en el mismo error.

Taliesin dijo...

Mario, así es. Estandarizar, aunque necesario, supone oponerse a la variedad real que se manifiesta en el leonés de los hablantes reales. ES un proceso artificial, igual de artificial que los procesos de estandarización del resto de las lenguas mundiales que son también igualmente diversos en la realidad. No habla igual un cántabro que uo de Almería y ambos hablan castellano, y a lo mejor resulto (como así es de hecho) que el estándar del castellano es sólo parecido al de una minoría de los hablantes del castellano.
En definitiva, detectar esa variedad de soluciones (que tampoco es tan diversa, vamos) es lo esperable, y que el proceso de estándarización hay que hacerlo con cabeza, buscando la mayor similitud con el habla real, y no a lo tonto, de una forma totalmente acientífica e impostora como con el abelés.

Taliesin dijo...

E insisto, que el propósito del libro es evidente que no era proponer ningún estándar (aunque el cabreirés está muy bien) sino expresarse con leonés del de verdad.

Angel Llamas dijo...

Me apunto a lo del "par de palizas" a este ser fantastico que se hace pasar por periodista. De todas formas deberiamos encontrar la forma de que nuestras tradiciones dejaran de ser tradiciones de etnografo y volvieran al pueblo, a las gentes, para que ignorantes como este plumillas de Tiempo se pensara dos veces antes de escribir tonterias sobre cosas que no sabe. Desempolvemos nustra cultura y saquemosla de libros y museos y llevemosla a la calle.

Foceta dijo...

Y hablando de estadarizaciones, no sería posible una, que englobe todas las falas y dialectos que hay del leonés?

Salud.

Anónimo dijo...

Vaya, precisamente Taliesín ha dado en el clavo, aunque tal vez sin pretenderlo. Por supuesto que un cántabro y un murciano hablan diferente el español... y un argentino y un alemán que lo esté aprendiendo. Pero todos ellos hablan la misma lengua, que es un conjunto de signos, un sistema reconocible. Porque a menudo veo que se confunde LENGUA (el sistema) con HABLA (la materialización concreta de ese sistema), y aun con IDIOLECTO (la peculiar manera de hablar de cada cual). ¿Qué refleja El Prencipicu, escribiendo una vez Ñestoncias y otra Nestoncias, una vez ñueites y otra ñuoites? ¿Y si un falante dice ñueuoites, lo escribimos tambien? Desde luego, porque el papel lo aguanta todo, y porque tal vez estemos haciendo algún ejercicio de estilo, como el de algunos escritores que tratan de reflejar el habla dialectal de ciertos colectivos. Nada que objetar, entonces. Pero están reflejando un IDIOLECTO; como mucho, un habla, y en modo alguno una lengua. Porque si podemos decir ñueites, nueches, ñuoites, nuoites y nueites, pues al final acabamos diciendo noches. Me refiero a los que no somos "falantes" de primera mano, y para entendernos con el que no es de nuestro mismo pueblo. Porque ésa es otra de las características de una lengua que se pretende fijar por escrito y que se pretende que se enseñe en las escuelas: un sistema, es decir, una LENGUA que se pueda aprender. Lo que es imposible de aprender es el habla concreta de un señor...
Hay otro mito que suelo leer en estos foros: "que se escribe como se habla". Decidme una sola lengua del tronco indoeuropeo, por no ir más lejos, que "se escriba como se habla". Que yo sepa, ninguna. Para una cierta aproximación se inventó la transcripción fonética, que sirve para aproximarse al fonema, a lo que se dice, pero no al grafema, a lo que se escribe...
Un saludo,
JMD

Taliesin dijo...

Nada que objetar, JMD. O sí... La LENGUA (el sistema) es una abstracción que trata de aprehender el habla de una región, y que en nuestro caso concreto, es la consecuencia de la evolución del latín en esa región, y cuyos rasgos, además, varían de forma continua, sin variaciones bruscas(*). ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿El sistema o su plasmación real?
Ya están decididos, hace ya mucho, qué rasgos caracterizan esta lengua y permiten distinguirla de otras. Podrían haberse decidido otros distintos y ahora estaríamos hablando de cuál es la frontera entre el gallego y el castellano o que todo es español. En todo caso ya hemos realizado la abstracción de la lengua asturleonesa, asturiana o leonesa, ya está asumida. También están fijadas sus normas que se pueden aplicar a todo el dominio lingüístico. Falta fijar un estándar leonés, un espejo en el que los hablantes patrimoniales de Cabrera, Forniella, Palacios, Igüeña, Órbigo, Argüellos, etc. puedan mirarse y reconocerse (condición que no cumple el abelés impostor).

(*) http://reinolvidado.blogspot.com/2009/02/continuum-dialectal-y-fronteras.html

Anónimo dijo...

He leído, Taliesín, el artículo enlazado en tu última entrada (enhorabuena por el blog). No me resisto a comentarlo:
Este hombre,
Ralph Penny, ha descubierto el mediterráneo: a saber, que las lenguas
tienen nombres, que si no tienes un nombre no existes, y que a la lengua
leonesa no le cabe (al dialecto, dice) tal nombre, puesto que en el S. XIII
no hubo una entidad política que lo normalizara.
Pero que normalizara ¿qué? Según su argumentación, existiría un continuum
en todo el norte peninsular, y lo que se hablara en León pertenecería a ese
continuum. Sin embargo, el poder estableció el castellano, el portugués y
el catalán, con esos nombres. Las hablas leonesas, ¿quedaron en el limbo?
Si nunca existieron como diferenciadas, ¿de qué estamos hablando? ¿De
hablas del castellano primitivo, del romance que compartiría la mayoría de la población de origen "hispanorromano"? De lo que sea,
con tal de no llamar "leonés" a algo... ("Raíces", el mastín leonés es
español, lo leonés es protocastellano, protoespañol, nunca existió, es una
tierra de nadie, una "no man's land"...) Lo más curioso de todo es que la
argumentación previa de Mr. Penny se basa en considerar que conviene
separar las divisiones politicoadministrativas de las isoglosas, es decir,
de las fronteras de determinados rasgos lingüísticos, para concluir que lo
realmente definitorio de una lengua ¡¡es el poder y la estandarización!!.
Ni rasgos definitorios ni no definitorios. Acabáramos...
Es decir, Ralph Penny "aggiorna", moderniza, una vieja teoría: el leonés es
una manera de hablar el romance primitivo que derivó en español o
castellano, la "lengua común". Y donde digo leonés digo asturiano, el bable,
un batiburrillo incapaz de constituirse en lengua, según esa perspectiva.
Algo así sostenía Alarcos en la Universidad de Oviedo, lo que dio lugar a
grandes polémicas entre "alarquistas" y "asturianistas". Las hablas
asturleonesas serían una especie de romance arcaico, mal que bien
conservado, sin entidad propia, sin categoría ni siquiera para tener
nombre, porque (y ahí el salto de lo filológico a lo político, al argumento
"de prestigio social") nunca se constituyeron en lengua, como sí lo
hicieron el castellano y el gallegoportugués. Ralph Penny utiliza
alternativamente argumentos lingüísticos y sociopolíticos, cuando le
conviene. Porque si lo definitorio al fin y al cabo es el argumento
político, ¿a qué estudiar lingüísticamente algo que no existe?
Por otro lado, cambiando algo de tercio, no entiendo las referencias que a menudo salpican estos debates hacia el concejal Abel Pardo y eso que se dice,
el "abelés", que no deja de tener su gracia... No estoy en el ajo, en ninguna trinchera, pero me sorprenden esas referencias que, sospecho, proceden de conflictos más de tipo personal o político que otra cosa... También he constatado algo curioso, aunque no tenga que ver con esta entrada ni este interesante blog, creo: que algunas
de las andanadas contra Abel Pardo, acusándole de utilización política de
la lengua leonesa, proceden ¡¡de personas afines al nacionalismo asturiano!! Por lo menos,
resulta curioso que los nacionalistas asturianos acusen a Abel Pardo de lo
mismo que han hecho ellos: utilizar la lengua como ingrediente identitario de
primera mano.
Y ya concluyo con esto, agradeciéndole a "Taliesín" sus puntos de vista.
Que si todos los interesados en el leonés, las hablas leonesas o como coño
quieran llamarlo (que parece que todo lo leonés hay que ocultarlo con otros
nombres), se sentaran a hablar con buena voluntad, habría mucho más en
común de lo que parece, de lo que nosotros mismos queremos que parezca.
Un cordial saludo,
JMD

Taliesin dijo...

No estoy de acuerdo plenamente con lo que dice ese artículo. Para mi basta con que hayamos creado el concepto de leonés para que este exista, pero sí que me parece muy interesante la idea de ese continuum lingüístico, esa variación continua en la evolución del latín y formación del romance, y lo que implica.
Para mi el proceso es el siguiente:
1.- Existe una región.
2.- Se da nombre al habla de esa región, habitualmente utilizando el adjetivo de ésta.
3.- Se definen los rasgos que caracterizan ese habla.
4.- Se trazan las isoglosas de los rasgos de este habla y sus dialectos.
5.- Tratan de acomodarse los límites la región con los de las isoglosas. ¡Y aquí está muchas veces el problema! Sin embargo ésta ya es otra cuestión...

Ahora, volviendo al tema, JMD. Dudo mucho (o mejor dicho, estoy segurísimo de que no es así) que "que algunas de las andanadas contra Abel Pardo, acusándole de utilización política de la lengua leonesa, proceden ¡¡de personas afines al nacionalismo asturiano!" Si es eso lo que te están haciendo creer, JMD, te están engañando.
Los críticos somos leoneses y lo somos por los siguientes motivos:
1º Nuestra referencia lingüística son los hablantes tradicionales de leonés. Nuestro modelo (o nuestros modelos) de leonés tratan de parecerse al leonés tradicional. Por lo tanto consideramos que el "abelés" o "llïones" es impostor.
2º Nuestro objetivo inicial es que el leonés se utilice con normalidad en aquellos lugares donde aún está vivo o aún está presente en la memoria de las gentes del lugar. Consideramos un error muy perjudicial para conservar el leonés comenzando en lugares en los que hace siglos que desapareció. Léase León, Valderas, etc.
3º Tan leonés (adjetivo relativo a la región de León) nos parece el gallego(como lengua) de Cacabelos, como el leonés(como lengua) de Cepeda o el castellano(como lengua) de Sahagún. Criticamos la correspondencia de lengua con territorio porque sabemos que no hay tal.
4º El asturiano, leonés y mirandés son denominaciones distintas de una misma lengua. Cuando nos referimos a ella de forma global preferimos llamarle asturleonés.
Y alguna cosa más que olvidé.

Anónimo dijo...

Para mi Taliesin es la cabeza mejor amueblada en cuanto a razonamiento y objetividad de los que frecuentan este blog. Su frase de "Tan leonés (adjetivo relativo a la región de León) nos parece el gallego(como lengua) de Cacabelos, como el leonés(como lengua) de Cepeda o el castellano(como lengua) de Sahagún. Criticamos la correspondencia de lengua con territorio porque sabemos que no hay tal." creo que es estupenda, pocos lo podrían resumir en menos palabras. Lo malo es que el leones se pretende desde algunos ámbitos contraponer al castellano, tal que él leonés sería la lengua genuina, original, y "propia" de la región leonesa, y el castellano sería la lengua impuesta por "el enemigo"

Un saludo Taliesin

Anónimo dijo...

Una pregunta:
¿es esto leonés?

http://blogs.altuxa.com/astwf/tag/sabrina

¿de qué tipo?

¿lo podemos considerar la misma lengua que el cabreirés?

Anónimo dijo...

Estoy completamente de acuerdo con lo que sostienen Taliesín y el siguiente comentarista: que el castellano o español es tan leonés como el mismo leonés. Suele decir Abel Pardo, como buen nacionalista y buen político que simplifica al máximo sus mensajes, que el leonés es la lengua "propia de León", pero eso sólo es una parte de la verdad, que pretende (infructuosamente, porque la realidad es tajante y clarísima)ocultar que también el castellano es una lengua propia de León desde hace siglos.
Desde luego, la idea del "continuum" lingüístico es interesante y muy válida, porque no es racional suponer que un castellano de Burgos y un leonés de Astorga y un gallego de Santiago no se entendieran en la Edad Media, aunque cada uno hablara el romance a su manera. Sin embargo, esa idea no puede solapar la existencia del leonés. Ya Juan Pedro Aparicio hablaba del duente de los gentilicios en el caso de León (además, si no quieres caldo, tres tazas, palabra polisémica: ciudad, provincia, región, Reino, Corona), parece que siempre oculto entre la Gallaecia, la Tierra de Foras, el Convento Astur, la Corona de Castilla. Y un Reino que en ocasiones ocupa la mitad de una línea en muchos actuales libros de Historia, como una anécdota entre el Reino de Asturias y la gran Corona de Castilla. Hablemos de León, de leonés, de leoneses, sin complejos, ¿por qué no, qué hay de malo en ello? Yo creo que esa ocultación de lo leonés es uno de los grandísimos errores de los propios leoneses. No se trata de aplicar el apelativo de leonés antes de que existiera como tal, pero tampoco de esconderlo.
Volviendo a la lengua, Taliesín, no estoy, sin embargo, del todo de acuerdo en que la tarea consista sólo en "apuntalar" el leonés allí donde aún se habla. Todos sabemos la situación tan precaria, la atomización, etc. Por eso, precisamente, ¿qué hay de malo en estandarizar, en que se enseñe el leonés en León o en Sahagún o en Barcelona? Taliesín, hablas de "objetivo inicial", y yo creo que ese objetivo, que es loable y necesario, puede ser compatible con avanzar en la "koiné" leonesa, por ponernos estupendos. Vamos a ver, yo leo a Xuan Bello y, aunque me pierda algo del léxico o necesite de vez en cuando un diccionario, disfruto. ¿Que es una neolengua? Pues no lo sé, la verdad, pero me parece un buen escritor, y ojalá hubiera un escritor así de León, escribiendo en un estándar leonés. Si lo han hecho los asturianos y lo están haciendo los mirandeses, ¿qué pasa con los leoneses, todo el tiempo a la gresca...?
En cuanto a si lo que se escribe desde la celebérrima concejalía es o no un leonés correcto, no lo sé, a mí hay soluciones que me echan para atrás, como las diéresis, pero, repito, qué bueno sería que hubiera diálogo "entre las partes"...
Por último, y ya como un comentario al margen, en efecto, no todos los ataques al concejal vienen de "Transasturia", pero sí en concreto uno, de un filólogo, que escribió un artículo contra la utilización de la lengua como argumento nacionalista, cuando él mismo milita o hace propaganda de un partido nacionalista asturiano. Simplemente, constato el hecho, que me resulta curioso. Seamos sinceros, los asturianos no hablan de leonés, ni siquiera de asturleonés, ni fartos de sidra. El mismo Xuan Bello prologa un libro de González-Quevedo y habla de literatura asturiana, o éste y su madre son considerados como autores "en asturiano", y podemos ojear algunas publicaciones de tipo antropológico y cultural, o páginas web, donde se habla de León, y en especial de ciertas zonas de León, como de cultura "asturiana", en un caso claro de "irredentismo" de tipo nacionalista, porque no se ve como la prueba del común sustrato astur, sino de una influencia directa de la cultura asturiana. De ahí a reivindicar valles leoneses como asturianos, no hay más que un paso, que ya se ha dado. Los asturianos, estupendos, ya digo, pero chovinistas, también.
Un saludo,
JMD

Taliesin dijo...

JMD, preguntas "¿qué hay de malo en estandarizar, en que se enseñe el leonés en León o en Sahagún o en Barcelona?" No hay nada malo en estandarizar, pero habrá que hacerlo bien ¿no? Tampoco hay nada malo en enseñar leonés en León, Sahagún o Barcelona, pero las acciones para conseguir la recuperación del uso normal del asturleonés no se puede limitar a eso. Hay que empezar donde aún está vivo o su recuerdo es creciente. En definitiva, se trata de conseguir que los puntos recogidos en la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minorizadas se cumpla. Su primera parte ya es de obligado cumplimiento para España y tampoco se ha desarrollado aún el artículo 5 del estatuto de autonomía en cuanto a regulación de la protección, uso y promoción del leonés. Todo ésto a Abel no le interesa.

Dices también "¿Que es una neolengua? Pues no lo sé, la verdad, pero me parece un buen escritor, y ojalá hubiera un escritor así de León, escribiendo en un estándar leonés.". Escritores en leonés, los hay: Roberto González-Quevedo, Xosepe Vega, Nicolás Bartolomé, Ramón Rei, Juan Andrés Oria de Rueda, José Alfredo Hernández,....

También dices "Por último, y ya como un comentario al margen, en efecto, no todos los ataques al concejal vienen de "Transasturia", pero sí en concreto uno, de un filólogo, que escribió un artículo contra la utilización de la lengua como argumento nacionalista, cuando él mismo milita o hace propaganda de un partido nacionalista asturiano." ¿A qué artículo te refieres? ¿No será uno firmado por Nicolás Bartolomé? Porque éste de nacionalista asturiano no tiene nada. Es leonés y está haciendo un trabajo extraordinario reivindicando el cumplimiento de los derechos lingüísticos de los hablantes de leonés, un gran investigador de nuestra cultura y tradiciones y además autor de artículos (http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=1187034) y del libro "Filandón: LLiteratura Popular Llionesa". El que te está diciendo que es asturiano y nacionalista TE ESTÁ ENGAÑANDO.

Por último, dices que "El mismo Xuan Bello prologa un libro de González-Quevedo y habla de literatura asturiana, o éste y su madre son considerados como autores "en asturiano"" Si esas referencias van dirigidas a un público asturiano, es perfectamente correcto ya que "leonés" y "asturiano" son dos denominaciones de una misma lengua. Además Xuan Bello aprecia sus raíces leonesas (concretamente bercianas) y es un valedor de la recuperación del asturleonés del sur del cordal.

Anónimo dijo...

A Taliesín. Discrepamos en algunas cosas, pero gracias por la información. A cada entrada que leo constato que en este jardín hay bastantes flores... Escribo más bien para precisar que el filólogo no es quien dices, por si alguien se da por aludido. Preferiría discutir sobre ideas y no sobre nombres. Repito: no digo que esté bien ni mal la crítica, sino que me parece una pugna de nacionalismos. Eso es lo que me ha chocado. También repito, por si no ha quedado claro mi pensamiento: Abel Pardo (o Conceyu Xoven) no hace bueno a todo el asturianismo irredentista, por mucho que lo asturiano nos fascine a los leoneses, tal vez porque ellos tienen la autoestima colectiva que a nosotros nos falta. Siempre he pensado que los enemigos de mis enemigos no son necesariamente mis amigos, aunque la palabra enemigo no sea exacta. De todas formas, cuanto más me informo, más veo un tremendo remolino de aguas revueltas en esto del leonés y el leonesismo, realmente descorazonador y más próximo a la locura que otra cosa... Lo acabo de constatar en la polémica sobre la llionpedia y algunos de sus sectarios y pronazis contenidos...
En todo caso, qué bueno sería despojar de toda política una lengua que puede sonar tan hermosa. En fin, volvamos a las librerías, a las novelas, los poemas y otras narraciones de Xuan Bello, y ojalá los leoneses que escriben en leonés tengan éxito, y se normalice, si no la lengua, que veo que la cosa está muy chunga, por lo menos la lectura y la escritura.
Un cordial saludo, en especial a Taliesín por sus puntos de vista y su respeto.
JMD

Anónimo dijo...

Creo saber de quien se habla cuando se refieren a ese filologo y el artículo en cuestión. Lo he leído y quiero entender del mismo que critica la manipulación y la invención de ese sector, no la utilización identitaria de la lengua (algo inherente, nos guste o no a las mismas junto con la capacidad de comunicación). Alguien que en los primeros años 90 crea Facendera pola llingua en León y trabaja por su recuperación y dignificación no puede ser un enemigo de lo "leonés", acaso sea enemigo de aquello que algunos denuncian.
Por cierto, lo que no termino de entender es ese camino errático de cx y cía. De pasar de ser "asturianistas" en su jerga: relaciones con la academia de la que se vanagloriaban en el pasado, uso de la norma, unidad del dominio: una misma lengua; escritos literarios de Abel en asturiano central en Cuentos de Lleón... a la situación actual donde se da un giro de 180º, se borra y se "olvida" todo lo anterior y se acusa de asturianista a todo aquel que continúa en ese camino... Para mí que esa es la crítica a la manipulación, la crítica a las mentiras creadas para justificar este cambio errático de rumbo.
JGF.

Anónimo dijo...

Nacho, Asturies
Bones! Cayí nesti blogue por casualidá y namai quería dicir dos caxigalines. 1. Mandai puxu y un saldu a tolos Lleoneses que-yos pruye con brenga la nuesa llingua común. Pero alrodiu d´esto vien el segundu puntu. 2. Lleendo dalgunos comentarios, sobro la normalización y enstandarización de la llingua, talamente paez que nun ye una xera de vueso. Ehí ta dafechu el enguedeyu, esa normalización entama en pequeños trabayos como por exemplu escribir comentarios nesti blogue (ya nun digo ná na cai de les ciudaes y asina frañir esi mieu escénicu faciendo un usu diariu d´elli) n´astur-lliones anque seya d´una mena probetaya o amestando castellán y asturlliones.
Naide va venir a faer el trabayu que vos toca a los llioneses.

Salú dende Asturies.

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