ECOS DE UNA MANIFESTACIÓN

29 de octubre de 2007

Otra manifestación leonesista más en contra de la actual configuración de la comunidad autónoma, y otro éxito de asistencia, aunque esta vez haya sido menos multitudinaria que en otras ocasiones. Los organizadores afirman que acudieron más de 12.000 personas de las tres provincias, mientras que la Policía Local reduce la cifra a 5.000. Pero, tal y como viene siendo costumbre, la cifra inferior la aporta la Subdelegación de Gobierno, que la recorta a 3.500 manifestantes. Bien, yo estuve allí, y creo que la cantidad total podría encontrarse entre lo afirmado por la Policía Local y la organización. En todo caso, no ha sido la más multitudinaria de las cuatro útlimas manifestaciones leonesistas, pero tampoco ha sido la que ha contado con menor participación. En resumidas cuentas, otro éxito de convocatoria a pesar de la precariedad de los medios con los que se ha contado.

Sin embargo, el relativo éxito mediático no se ha debido tanto a esta asistencia, sino a que en su parte final la manifestación contó con la presencia del alcalde de la ciudad de León. Ha sido este hecho al que más atención han prestado los medios, y el que más reacciones está levantando entre los políticos. De éstas últimas, me quedo con el monumental cabreo que ha cogido el señor portavoz de la Junta de Castilla y León, José Antonio de Santiago-Juárez, quien, según El Diario de León, "ha acusado hoy al citado alcalde, el socialista Francisco Fernández, de «intentar dinamitar y romper» el trabajo realizado por muchos hombres del PP y PSOE para construir esa Comunidad autónoma, que en febrero cumple 25 años".

Lo que más me ha llamado la atención es que este señor ha tenido la desvergüenza de afirmar que "si en Castilla y León no hay toda la conciencia regional que debe haber es por actuaciones como la de ayer del alcalde de León". Alucino. O sea, que si no existe conciencia "regional" se debe a determinados y concretos personajes del mundo de la política. El que a lo largo de los años se sigan congregando miles de leoneses en contra de una comunidad autónoma creada artificialmente no es ningún problema para acuñar un "sentimiento regional". Muy bien, señor portavoz: entonces, según usted, las opiniones que cuentan son las de los políticos, no las de la gente, ¿verdad?. Eso nos dice mucho de su forma de pensar, y de la forma en que hicieron y mantienen la autonomía. Gracias por preocuparse tanto por lo que pensamos los leoneses.

48 comentarios:

Javier dijo...

Hola Richard, y lectores del blog:

Unicamente aportar un dato desde Madrid. Al menos dos de los diários gratuitos (QUÉ y ADN) que se reparten diáriamente en los principales puntos de tránsito de la ciudad (intercambiadores de transporte, entradas y salidas de metro, etc...) se han hecho eco de la manifestación.

Son comentarios muy asépticos y efectivamente mencionan el hecho de la asistencia del alcalde... pero no recuerdo que anteriores convocatorias hayan tenido esta repercusión...

En fin poco a poco...

Peio García dijo...

Ay, señor,señor...
Ni poco a poco, ni ná de ná: un movimiento social, por multitudinario que sea -y este, no nos engañemos, aún no lo es- se quedará en eso mientras su direción siga en manos de amigos y vecinos, dicho sea con todo el respeto.
Para que una idea -una patria, una lengua, un lenguado- se venda con éxito se necesitan, en primer lugar tres cosas:
-dinero
-mucho dinero
-la hostia de dinero
La pasta la tienen los empresaurios del corral, a los que hay que entrar a saco sin compasión; una vez sangrados como gochos, con dinero y un pequeño grupo que considere que el activismo va más allá de las manifestaciones encabezadas con gaiteros, se puede empezar a presionar por la banda. Pero, mientras no haya pasta, ná de ná: el beneficio del esfuerzo realizado se lo seguirá llevando cualquiera que sea lo bastante listo como el alcalde, al que le bastó con tener un buen equipo de asesores para llevarse el ascua mediática a su sardina.
Y sin gaiteros.

Coronel Kurtz dijo...

Enhorabuena por la parte que te toca Ricardo.Lo que dice el energúmeno de De Santiago es un acto reflejo de la mentalidad dictatotrial de la Junta. Lo que sintamos o pensemos los leoneses les da igual.
Quiero dar mi enhorabuena también al alcalde de León por atreverse a decir en público lo que muchos leoneses pensamos.
Y sobre lo que dice Peio, pues darle gran parte de razón.Pero que el carácter leonés es sufrido y es difícil hacerle rebelarse hasta frente a las injusticias.
Yo ayer me sentía un poco "Alatriste" en la batalla de Rocroi, pero ... qué cojones, que nos quiten lo bailao.

Anónimo dijo...

Peio dixo:
" Para que una idea -una patria, una lengua, un lenguado- se venda con éxito se necesitan, en primer lugar tres cosas:
-dinero
-mucho dinero
-la hostia de dinero
La pasta la tienen los empresaurios del corral, a los que hay que entrar a saco sin compasión; una vez sangrados como gochos, con dinero y un pequeño grupo que considere que el activismo va más allá de las manifestaciones encabezadas con gaiteros, se puede empezar a presionar por la banda."

Asin camentaba yau fai muitos años... Nun ye too ciertu.

D'outra banda lu que espurrea esi menistru' Pucela, a mayores d'una babayada yia puru faxismu.

Anónimo dijo...

"las opiniones que cuentan son las de los políticos, no las de la gente"

Exacto, es la gente, el pueblo, la ciudadania, las personas, tú y yo, las que decidimos. Pero...
NO SOMOS ni TU ni YO, ni COLECTIVOS de PERSONAS afines, ni GRUPOS de presión más o menos amplios... los que deben... pueden y de ahí... ejercen la representatividad del resto de la población... hacer una Autonomía que, que lastima, no nos concedieron hace 24 años.
Es contradictorio. Asumis que vosotros sois la voluntad del pueblo (que NO OS VOTA, a la opción que os defiende, mayoritariamente) y declarais como derecho hechos basados en una legalidad desterrada y solo perceptible en el hecho de unas unidades administrativas tan ajenas y sin relación que da vergüenza tan siquiera contemplarlas.
Asumidlo, la región tri-provincial era y es inacanzable... Y León (su provincia), unica posibilidad de constituir una autonomia NO SE DEBE aprovechar de zamoranos y salmantinos para conseguir ese improbable proposito. Es asqueroso.

Asumiendo que solo el leonesismo de la provincia de León pretende modificar el mapa autonomico, sin consenso, a toda costa, sin respeto a nada, sin PLAN... Me quedo como estoy.

Desde El Bierzo. Un saludo respetuoso.

R.Chao dijo...

Respeto su punto de vista, pero no lo comparto. Los que nos manifestamos no somos los únicos que queremos una autonomía leonesa, ni los que votan a la UPL tampoco. Estoy más que seguro que la mayoría de votantes del PP y del PSOE votarían a favor de una autonomía leonesa si se les diera la oportunidad. Y no subestime la opinión de zamoranos y salmantinos, que por allí las cosas están cambiando.
Por supuesto que hoy en día es imposible conseguir separar a la región leonesa de la castellana, pero si algo nos enseña la Historia es que no hay organización administrativa que dure eternamente: cuando la actual cambie, León tiene que estar despierto, y presionar a sus políticos, no como durante la Transición.
Reciba un cordial saludo.

Anónimo dijo...

Que R Chao diga que los zamoranos y los salmantinos están por una autonomía propia con León indica lo fuera que está de la realidad.

Que su amigo el Coronel Kutz hable en nombre de los leoneses indica que hay leonesistas con los mismos vicios que los nacionalistas catalanes o vascos que se expresan con desparpajo en nombre de los catalanes o vascos, o incluso en nombre de Cataluña o de Euskal Herria como si ellos representasen a todos, y como si todos pensasen lo mismo que ellos, y eso lo hacen incluso desde posiciones muy minoritarias. Vamos totalitarismo puro. Supongo que los leoneses que no estamos de acuerdo con el provincianismo paleto de la autonomía uniprovincial somos para éstos malos leoneses, y con el tiempo incluso traidores a León o enemigos de la patria.

R.Chao dijo...

En ningún momento he dicho que LOS zamoranos y LOS salmantinos estén a favor de una autonomía leonesa. En ningún momento he defendido la "provincianista y paleta" idea de una autonomía leonesa uniprovincial. Si hay alguien que demuestre ser un totalitarista es usted, ya que le gusta poner en mi boca palabras que nunca dije. Sosiéguese y deje de ver fantasmas nazi-onanistas donde no los hay.

Anónimo dijo...

Cálmese, que le puede dar algo. Usted defiende la autonomía para Léon, y se ha manifestado varias veces en ese sentido. Que yo sepa los que piden la autonomía para León por lo general defienden la autonomía uniprovincial (con los límites provinciales definidos por Javier de Burgos), (lo de provinciana y paleta lo he añadido yo, porque es lo que me parece, y porque tengo derecho a expresar mi opinión como crea conveniente). En cambio, los que hablan de "País leonés" por lo general defienden la autonomía de las provincias de León, Zamora y Salamanca (también con los límites provinciales definidos por Javier de Burgos). Pues bien, usted dice dos comentarios más arriba literalmente "no subestime la opinión de zamoranos y salmantinos, que por allí las cosas están cambiando". Pues mucho tienen que cambiar, pues no hay ningún partido político que defienda la autonomía triprovincial y que haya conseguido una mínima representación electoral ni en Zamora ni en Salamanca, por lo cual me reafirmo en que usted está fuera de la realidad (y perdone que le trate de usted, pero es que no le conozco lo suficiente). Por lo demás expliqueme que ganan zamoranos o salmantinos con que les gobiernen desde León y no desde Valladolid, ¿o quizas defiende usted la capitalidad autonómica en caso de obtenerse una autonomía triprovincial en Zamora o en Salamanca? Le rogaría que me respondiera de forma clara, y a ser posible no con argumentos historicistas, sino con visión de futuro.

R.Chao dijo...

En primer lugar, le agradecería que se identificara, porque iniciar diálogos con distintos Anónimos es una cosa que cada vez me irrita más. Si le da vergüenza identificarse en público, en "Ver todo mi perfil" tiene un acceso a mi correo electrónico, donde podríamos seguir debatiendo en privado.
La configuración autonómica que yo defiendo es la del Reino o Región de León, atendiendo a la distribución provincial y regional llevada a cabo por Javier de Burgos. Las razones históricas las puede ver en este blog, leyendo los artículos o viendo los mapas antiguos. Las razones "de presente", en mi opinión, son muchas. Por ejemplo, que esta comunidad es monstruosamente grande, y sólo se puede gobernar mediante un centralismo atroz. O quehu8 una comunidad autónoma leonesa estaría perfectamente articulada de Norte a Sur: simplemente con hacer la Autovía de la Plata, se podría llegar de León a Salamanca en poco más de una hora y cuarto. Etc., etc. Las razones son de todo tipo (por ejemplo económicas: sólo hay que ver los índices de las tres provincias) Si le interesa el tema, adquiera el libro "500 razones por las que habrá una autonomía leonesa".

Tengo la esperanza de que los leoneses ya hayamos tenido suficiente centralismo como para darnos cuenta de que eso no funciona. Tal vez sea soñar (soñar, sí), pero a mí me gustaría que no hubiera un único centro. Y de haberlo, preferiría Zamora. En este sentido, en la provincia de León siempre he defendido que la Diputación debería estar en Astorga, y no en la ciudad de León.

Y sí, las cosas están cambiando en Zamora y Salamanca: tal vez lentamente, pero sin pausa. Todavía no es una opinión mayoritaria (ni mucho menos). El que exista una comunidad autónoma leonesa diferenciada de la castellana es casi casi una cuestión de supervivencia, y así se está empezando a percibir.

Por otra parte, a mí también me parece algo "paleto" defender una autonomía uniprovincial, porque el problema leonés es un problema regional, no provincial, aunque desde luego me parece menos paleto defender esa postura que propugnar una comunidad autónoma artificial y cosmopaleta como es Castilla y León.

Y lo siento por usted, pero las razones "historicistas" están imbricadas con las actuales. Si no le gusta la Historia, es su problema. Sin conciencia del propio pasado, es imposible explicar el presente, ni tener planes para el futuro. Eso exactamente es lo que ocurre en esta comunidad.

Y sí, defender la creación de una nueva comunidad autónoma (o estado federal, o lo que surja en el futuro) es estar fuera de la realidad (de la realidad actual, se entiende). Eso es una obviedad, aunque usted lo use ofensivamente. Pero los cambios en el transcurso de la historia de la humanidad (incluyendo los científicos) siempre se han hecho así, con gente que está "fuera de la realidad". Si usted va a gusto en la burra, enhorabuena.

7 dijo...

En primer lugar, si no le gustan los intervinientes anónimos en su Blog desactive esa opción. Si la tiene activada doy por sentado que no le importa que haya intervinientes anónimos. Por esta vez, y ya que me lo pide me identificare con una cuenta de gmail, pero no creo que los argumentos tengan más o menos valor por ser anónimo el interviniente. Si necesita más datos (Nombre, apellidos, DNI, número de teléfono, cuenta de correo, talla de calzoncillos..., le ruego que lo especifique en la cabecera de su Blog).
A mi los mapas antiguos me dicen poco, y no creo que haya que hacer proyectos políticos con mapas de la época de Viriato, o de la época de Fernando III el santo. ¿Por que elegir una época y no otra? ¿que importancia tiene que en el siglo X hubiese una frontera por aquí, si cincuenta años antes estaba por allá, y cien años después por el otro lado? ¿No le parece que en ese caso pueden tener más peso los muchos siglos que llevan integrados los reinos de León y de Castilla, que los pocos que estuvieron separados de forma intermitente?
¿y si tanta importancia tienen para usted las razones históricas medievales, por que no propone la integración de Galicia y Asturias que en el pasado formaron parte del reino de león en la nueva autonomía?
Sobre sus prejuicios de que la autonomía castellano-leonesa es centralista y una triprovincial no lo sería, me gustaría saber en que lo basa. Seria exactamente igual, pero con otra capital.
Y sí, sinceramente creo que está usted fuera de la realidad si cree que en Zamora o Salamanca hay una demanda real por constituir una autonomía triprovincial con León. Y no se ofenda, que no hay intención de ofender,no sea usted tan susceptible.

Taliesin dijo...

Estimado 7, el problema de los anónimos es, yo creo, el que varias personas distintas se denominen igual ("Anónimo") y así es un poco difícil discutir.
Sobre su postura, pues no la entiendo. Casi todas las comunidades autónomas se realizaron sobre una región española. Las regiones no son conjuntos arbitrarios de provincias o territorios, sino que responden a una evolución histórica de forma que distintos territorios se aglutinan o desintegran a lo largo del tiempo según afinidades sociales, culturales, politicas, administrativas, etc. Como consecuencia de esa dinámica histórica, en el momento en el que se promulgó la Constitución, se reconocían en España distintas regiones asociadas a distintos Pueblos Españoles. La Constitución Española, creaba una fórmula para que éstas tuvieran un grado de autogobierno, la comunidad autónoma, de forma que pudieran proteger mejor su patrimonio histórico, cultural y para que pudieran desarrollarse económicamente en igualdad con el resto de regiones españolas. Para ello establecía unos requisitos (art. 2, 143 y 151).
Un gallego cuenta con una administración y unas instituciones que permiten que él y sus paisanos conozcan su historia, que protegen y fomentan su cultura, que los representan ante el resto de españoles y europeos y que trabajan por el mejor desarrollo económico e industrial posible de su región partiendo de un conocimiento preciso de sus recursos.
Sin embargo, un leonés, una persona natural de la región de León, cuyos padres, abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, etc. eran también naturales de esa región española perfectamente reconocida por el resto de españoles se encuentra, a partir de 1983 vinculada a una comunidad autónoma denominada "Castilla y León". Un señor de Galicia es un gallego, pero uno de "Castilla y León" ¿qué es? Ante esta circunstancia cabrían dos posibilidades:
a.- La primera sería que los naturales de la región leonesa fueran leoneses y que los de la región de Castilla fueran castellanos. El que la comunidad autónoma está formada por dos regiones históricas distintas se evidencia tanto en la denominación de la comunidad autónoma como en el conocimiento de la configuración regional previa. La administración e instituciones de la comunidad autónoma velarían por que leoneses y castellanos conocieran su historia, protegería y fomentaría la cultura castellana y la cultura leonesa y trabajaría por el mejor desarrollo económico e industrial posible de ambas regiones partiendo de un conocimiento preciso de sus recursos. Podría también tener representantes de ambas regiones de forma que pudieran representar por si mismo sus intereses. En todo caso, esta circusntancia pondría de manifiesto que, por simple coherencia y por aplicación rigurosa de la Constitución española, la configuración autonómica estable y correcta sería contar con sentas autonomías (que para eso están)
b.- La segunda es crear una identidad nueva, nominalmente formada por una enumeración arificiosa de los gentilicios históricos. Es decir, los habitantes de la comunidad autónoma son los "castellanos y leoneses" y cada habitante es un "castellano y leonés". En todo caso se fomenta desde esas mismas instituciones que "castellano y leonés" y "castellano" sean sinónimos y no se admite que leoneses y castellanos sean pueblos distintos. Se inventa además un historia en la que la "región de Castilla y León" es intemporal y presente en tiempos de romanos, visigodos, etc. La historia de León es ninguneada, tergiversada, ocultada e identificada continuamente con Castilla. En cuanto a desarrollo económico e industrial el unico que cuenta es el de Valladolid.
De las dos opciones, la que tenemos es la segunda.

7 dijo...

Estimado Taliesin, le agradezco el esfuerzo que se ha tomado al contestarme de forma tan amplia.
Creo que está usted equivocado, la Constitución española no habla de "Pueblos españoles", si no de "Pueblo español", porque nación política sólo hay una, España, y sólo hay un pueblo (en teoría con ciudadanos libres e iguales), el español.
Discrepo totalmente con Usted, las autonomías se hicieron en España por aquello del "café para todos", y por que si se daba autonomía a vascos y catalanes parecía que extender el sistema a todos era necesario para evitar la desigualdad. Cuando esto se hizo no había ninguna demanda de autonomía en regiones de España fuera de las dos citadas. El criterio autonómico no estuvo basado en motivos históricos, sino en motivos geográficos y territoriales. Por que si nos vamos a la historia, Murcia, Extremadura (almenos en parte), Andalucia, La Rioja, Cantabria, La Comunidad de Madrid, Castilla-La Mancha, e incluso las provincias vascongadas son Castilla, y sin embargo tiene más en común alguien de la montaña leonesa con alguien de la montaña palentina que con un andaluz, siendo en teoría tanto el andaluz como el palentino castellanos, y tienen más en común uno de Albires con uno de Villalón que con uno de Puente de Domingo Florez, siendo el de Albires y el de Puente de Domingo Florez leoneses. Bueno, me hubiese gustado extenderme algo más, pero tengo que arreglar unos asuntos, así que dejo la exposición para más adelante. Saludos

R.Chao dijo...

Estoy en temporada de exámenes parciales, y no tengo tiempo para responder al señor 7. Sin embargo, creo que el magnífico comentario de Taliesin es lo suficientemente ilustrativo.
El que yo permita dejar comentarios anónimos no significa que me guste debatir con desconocidos: cuando se abre un debate,me gusta dirigirme a las personas por su nombre.

Taliesin dijo...

Estimado 7,
A.- Sobre la Constitución y los derechos de los pueblos de España.
Lee el preámbulo de la Constitución:
La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de [...] Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones."
O lee el artículo 46:
"Los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. La ley penal sancionará los atentados contra este patrimonio"
Si internet te lo permite (a mi no) consulta la defición de "pueblo" que da el DRAE y su relación con las regiones.

B.- El artículo 2 de la Constitución Española reconoce el derecho a autonomía a las regiones españolas. ¿Es o era "Castilla y León" una región? El artículo 143 establece unos requisitos a las autonomías para constituirse. Para las uniprovinciales el constituir una entidad regional histórica. para las provinciales, el que sus provincias tengan características económicas, culturales e históricas comunes. ¿Tienen las provincias de la comunidad autónoma de Castilla y León una identidad cultural, económica o histórica común cuando se necesita enumerar "Castilla" y "León" para denominar a la comunidad.

C.- Ni Murcia, ni Extremadura, ni Andalucía, ni las provincias vascongadas han sido históricamente Castilla. De la misma forma, ni Asturias, ni Galicia ni Extremadura han sido alguna vez León. La Corona de Castilla era reconocida expresamente integrada por distintos reinos entre los que se encontraban, de forma diferenciada Galicia, León, Castilla,... De la misma forma, el Reino de León estuvo siempre regionalizado: Galicia, Asturias, León, Campos, Extremadura,...

C.- Por tanto, los andaluces ni son ni han sido castellanos. Ni en teoría ni en la práctica. Por otra parte es una obviedad que alguien de la montaña leonesa tiene más relación con alguien de la montaña palentina que con un andaluz. De la misma forma es también evidente que Albires tenga más cosas en común con Villalón (ambos están en la misma comarca) que un pueblo de otra comarca, lo cuál no es obstaculo para que no podamos caracterizar culturalmente lo leonés. Por ejemplo, la pervivencia de las juntas vecinales. Albires y Puente de Domingo Florez cuantan con su respectiva junta vecinal. Villalon no. Deberías saber que la junta vecinal es una reminiscencia de un ancestral derecho consuetidinario leonés.

7 dijo...

Constitución española:
Antes del preámbulo:
DON JUAN CARLOS I, REY DE ESPAÑA, A TODOS LOS QUE LA PRESENTE
VIEREN Y ENTENDIEREN,

SABED: QUE LAS CORTES HAN APROBADO Y EL PUEBLO ESPAÑOL
RATIFICADO LA SIGUIENTE CONSTITUCIÓN:

Titulo preliminar:
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Capítulo primero, artículo 66
1. Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.

Creo que esta bastante claro. Cometes un grave error al dar la interpretación que das a la frase "pueblos de España" en los artículos que has citado de la Constitución. España es sólo una nación política, y por tanto tiene sólo un pueblo, me parece una manipulación por tu parte que cites los pasajes donde dice "pueblos de España" y silencies los que dicen "pueblo español" o "pueblo de España" que son más numerosos y claros.

La palabra pueblo por supuesto es polisémica, y en los diccionarios tiene muchas acepciones, pero en un texto jurídico como es la Constitución tiene un significado bien preciso que no es el que tu quieres darle.

7 dijo...

Sobre lo que me comentas sobre Murcia, Extremadura, Vizacaya... te reconozco que quizás he estado poco fino con quien usa la erudición histórica hasta lo empalagoso, pero creo que está claro que esos territorios formaron parte de la Corona de Castilla, lo mismo que los otros formaron parte de la Corona de León (que no se por que los llamas regiones, pues en aquella época se les consideraba reinos). Los reyes de la Corona de Castilla poseían los títulos de Rey de Castilla, León, Toledo, Galicia, Murcia, Jaén, Córdoba y Sevilla y Señor de Vizcaya y Molina. Su heredero portaba el título de Príncipe de Asturias, y no por veo que por entonces fuera Andalucia por ejemplo ninguna región. Estas regiones fueron repobladas por gente traída de los reinos del norte, por tanto yo no creo que exista ningún pueblo andaluz, ni murciano, ni otros que no son más que los descendientes de los repobladores del norte.

Por otra parte es evidente que castellano (lo mismo que leonés) ha tenido significados distintos a lo largo de la historia, pues son regiones que han variado de extensión enormemente en su existencia.

Pero yendo a lo práctico, insisto en lo que le decía a R Chao, que no se pueden hacer proyectos políticos con mapas de la época de Viriato o de Fernando III.

Cuando pedís la autonomía para el País leonés os referís a las provincias León, Zamora y Salamanca según fueron definidas por Javier de Burgos, mediante el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833. No obstante, ese supuesto País leonés no coincide con el Reino de León histórico, por lo cual no deja de ser una división arbitraria más.

Yo entre la tradución erudita y la percepción del espacio me quedo con lo segundo.

Me puedes hablar de juntas vecinales, San Genarín,de la Cruz de Ferro, de las cantaderas, y lo que quieras, que no hay ningún rincón de la geografía que no tenga sus peculiaridades, y todo eso está muy bien, pero no hay que confundir lo accesorio con lo esencial.

Hay mil cosas que están muertas, como el derecho de pernada, las alcabalas, el diezmo, el Antiguo régimen, el Reino de León y mil otras y bien muertas están, porque el que no evoluciona se queda convertido en estatua de sal mirando hacia atrás.

Estáis metidos en un "bucle melancólico" que os hace añorar lo que nunca conocisteis, pero las cosas se construyen pensando en el futuro.

Yo no me trago como piensan algunos leonesistas que sea juicioso dedicar tiempo a resucitar un idioma "lleunés" y que tengan que aprender gente que nunca lo han hablado. Quien quiera estudiarlo voluntariamente allá él, pero desde luego yo prefiero dedicar ese tiempo al inglés.

R.Chao dijo...

Mire, señor 7: con las paredes es mejor no hablar ni perder el tiempo. Siga montándose su película haciendo oídos sordos a todo lo que le digamos. Como demagogo no tiene precio.

7 dijo...

Señor R Chao, ya veo que lo suyo son razones y lo de los demás demagogia. Yo pienso que más bien es usted el que ante la carencia de argumentos se va al insulto. No se ponga nervioso, que yo creo que ese nerviosismo le viene de su inseguridad en lo que defiende.

Yo más bien pienso que el demagogo es usted, por ejemplo cuando dice:

"Por ejemplo, que esta comunidad es monstruosamente grande, y sólo se puede gobernar mediante un centralismo atroz"

¿Puede decirme que es "centralismo atroz"?, ¿Puede demostrarme que esta comunidad es más centralista que otras como Andalucia, Cataluña, o la Comunidad valenciana? ¿Puede demostar que una autonomía triprovincial sería menos centralista?. Si el problema es el centralismo pida menos centralismo, y veremos a cuanta gente saca a la calle.
¿Sabe que sacaríamos con una autonomía triprovincial o monoprovincial? más políticos y funcionarios por cabeza chupando del bote que pagaríamos entre todos. Yo no creo que tenga que ir para todo a Valladolid con el "centralismo atroz", pues la Junta tiene órganos periféricos en todas las provincias.
Lo suyo es forofismo, lo cual es inmune a la razón, y pena da en alguien que presume de escéptico. Pero como yo sé que es usted inteligente (ya he visto sus títulos e idiomas expuestos con ostentación) sé que con los años se caerá no ya del burro que eso lo dejo para gente llana como yo, si no del caballo como San Pablo. Por lo demás, calmese, que le va a dar algo.

R.Chao dijo...

No se preocupe, que no me va "a dar algo": trato con gente tan cazurra como usted a diario. Sus comentarios sobre la historia, el leonés, etc. son tan pueriles, estereotipados y cerriles, que es inútil tratar de razonar con usted, y me niego a seguir perdiendo el tiempo. Su táctica de tirar balones fuera con el tema de los pueblos de España, etc. es bastante penosa.
Un anónimo (porque para mí el 7 sigue siendo un anónimo) que no atiende a razones, y que sólo entra a faltar, en mi opinión, denota a un personaje amargado.

Por favor, búsquese otro blog y entre a dar toda la tabarra deconstruccionista que quiera, que a mí ya me está cansando. Y quién sabe, igual con el tiempo hasta llega a proponer cosas constructivas, aunque me temo que no sea ese el caso.

7 dijo...

Con alguien como usted que no entiende la ironía, las bromas las justas. Yo por mi parte no tengo ningún interés en seguir comentando nada en su blog si no soy bienvenido. No pienso calificarle porque usted con sus comentarios ya se califica sólo(pueril, esteriotipado, cerril, penosa, amargado, tabarra, desconstruccionista).

Yo estoy dispuesto a coger todos los balones que me lance, pero coja usted también alguno, porque no ha contestado a nada de lo que escrito si no es con descalificaciones. Debería de aprender algo de educación y modales de su amigo Taliesin.

Si 7 también le parece anónimo, especifique que datos hay que poner para intervenir en su blog, o si lo prefiere restrinja la participación a amigos que le alaguen y le soben el lomo.

Lo dicho, chao.

R.Chao dijo...

Un simple nombre de pila habría bastado. O un mensaje privado. El respeto lo reservo para los que se lo merecen. Con usted me equivoqué, porque al principio se lo concedí, pero al ver sus respuestas (que no son más que las mismas cosas repetidas una y otra vez, sin abrir un verdadero debate) he cambiado de opinión. Y gastar argumentos con alguien que los ignora olímpicamente no es pasatiempo de mi afición. Váyase en mala hora.

7 dijo...

Mire en Internet es habitual el uso de "Nicks", y para usted debería de ser igual que firme como 7 que firme como Eduardo. Se le ve que como está incomodo me pide cosas que no pide a los demás tratando de desviar la atención. Lo del truco del mensaje privado no me lo trago, pues con frecuencia veo gente como usted que cuando un debate público le incomoda o se le va de las manos quiere inmediatamente transformarlo en privado. Ahora sea honesto y dígame dónde le he faltado al respeto (ya le dije en un post anterior que no tenía ninguna intención de ofender), y a la vez mire la de veces que me ha faltado usted. Y mire en otros hilos como con frecuencia falta a los participantes que no son de su cuerda.

Si está más a gusto conociendo mi correo electrónico ahí lo tiene: 7menos7@gmail.com

Por lo demás, yo a usted le deseo lo mejor, y no se agobie, que ya me voy, que usted me ha expulsado del blog.

Chao, Chao.

R.Chao dijo...

De acuerdo, le pido disculpas por las faltas de respeto. Pero, como ya le he dicho en el mensaje privado, sigo diciendo que su postura es, cuando menos, deconstruccionista, y que me gustaría saber qué se esconde tras ella,porque no me parece ni medio normal.

7 dijo...

Gracias por su noble gesto. Yo ya sabia que en el fondo era una buen tipo, no me ha defraudado. No quiero robarle más tiempo, vuelva a su trabajo con los alumnos.

Taliesin dijo...

Estimado 7, las menciones en la
Constitución Española al "Pueblo Español" (todos los españoles formamos parte de él) no entran en conflicto con las de los pueblos españoles. Me parece evidente que en la Constitución Española aparecen pricipios en cuanto a la protección de los pueblos españoles, y estos no se inventan de un día para otro, sino que se desarrollan a lo largo de los siglos. Indudablemente no se pueden hacer proyectos políticos con mapas de la época de Viriato, etc. Hay que hacerlos sobre la situación presente y en ésta nos encontramos con la única comunidad autónoma formada por dos regiones históricas distintas y con evidencias de que el desarrollo económico, industrial así como el patrimonio cultural e histórica de una de ellas no sólo están desprotegidos, sino que están siendo desintegrados a favor de una indefinida entidad regional artificial.
La Constitución Española reconmoce el derecho a al autonomía de las regiones españolas y entre ellas está León. Siempre lo estuvo. ¿Qué es León y cual ha sido su desarrollo histórico a lo largo de los siglos? No me cabe duda que en 1978, cuando se promulgó la Constitución, León era una región formada por las provincias de León, Zamora y Salamanca, según figuraba en el R.D. que mencionas o en la corografía de la época (enciclopedias, textos escolares, etc.). Eso no era obstáculo para que en aquel momento (el del proceso autonómico) se redefiniera León atendiendo a la opinión de los ciudadanos implicados. Perfectamente se podría haber consultado a leoneses, zamoranos y salmantinos si querían ser leoneses o castellanos. Sin embargo la solución adoptada fue inventarse una región, a la que constitucionalmente no cabría, en rigor, ningún derecho a la autonomía, en detrimento del respectivo legítimo derecho a autonomía de leoneses y castellanos. Confundes la región de León con el reino de León y ya te dije que no es lo mismo, que el reino de León siempre estuvo regionalizado y que gallegos, asturianos, extremeños, castellanos o terracampinos nunca fueron leoneses a pesar de estar integrados en el mismo reino. Una prueba de ello la tienes en la Historia Compostelana.
En cuanto a rasgos culturales, siempre he dicho que no existen los rasgos culturales exclusivos pero eso no es obstáculo para que la cultura leonesa no se pueda caracterizar. Obviamente hay que referirse a rasgos culturales vivos, sujetos a evolución y con potencialidad de seguir siendo útiles en el futuro. El derecho consuetudinario leonés no está muerto. Ha sido útil a lo largo de los siglos y lo sigue siendo. Por eso las comunidades autónomas más conscientes de su patrimonio cultural tratan de potenciarlo y adaptarlo al tiempo actual. Ejemplos bien claros los tienes en Galicia, País Vasco y Cataluña. (por cierto, en el primer caso las leyes estatales que protegen el derecho consuetudinario gallego también abarcarían al leonés.
En cuanto a lo del "lleunés", esa es una denominación de hace muchos años sin reflejo real en la lengua tradicional que muy estudiaron Menéndez Pidal y otros y que en la actualidad se sigue estudiando porque está viva en algunas comarcas. No hay nada que resucitar. Y hay legislación europea y española que protege los derechos lingüisticos de las personas que los utilizan y de las personas que vivimos en una zona en la que esa lengua es la tradicional siempre y cuando se cumplan unos requisitos que en breve se cumplirán. En todo caso cada uno dedica el tiempo a lo que le peta.

P.D. Ya hemos hablado otras veces, ¿verdad?

7 dijo...

Estimado Taliesin.

1- Empezaré por su posdata, no tengo constancia de que nos conozcamos, ni de que hayamos hablado con anterioridad fuera del hilo de esta página. Yo no soy de Ponferrada, y conozco muy pocos ponferradinos, pero me agrada que encuentres en mi algo familiar.

2- Sobre lo de pueblo/pueblos en la Constitución creo que no merece la pena seguir hablando. Es evidente que las dos palabras están usadas con una acepción distinta. Y usted en lo suyo tiene tanta razón como yo en lo mío. Así que no pienso discutir sobre algo que en el fondo estamos de acuerdo.

3- La Constitución española reconoce el derecho a la autonomía de las regiones españolas, y en ese punto a León se le dotado de autonomía, al crearse la comunidad de Castilla y León. Hubo un tiempo en que esto pudo haber sido así o de otra manera (autonomía uniprovincial, autonomía con Zamora y Salamanca o incluso autonomía con Asturias), pero se siguió el procedimiento establecido en la Constitución y las Diputaciones de las tres provincias se adhirieron al ente preautonómico de Castilla y León. Lo que esta hecho, hecho está, y no me parece sano que estar continuamente cuestionando decisiones pasadas, porque de esa manera no se puede avanzar.

3- Tampoco voy a insistir en que Galicia y Asturias tuvieron la categoría de reinos en el pasado, porque creo que eso es innegable. No entiendo porque insistes en lo de regiones, que también lo fueron y lo son con posterioridad, pero en la edad media eran reinos, no regiones. Yo pienso que eres más bien tú el que confunde reino y corona.

4- Dicho lo anterior decirte que Castilla y León por supuesto que es una comunidad artificial, pero no más que la autonomía triprovincial que reclamáis, cuyos límites no se corresponden con los del Reino de León en ningún momento de su existencia.

5- En Andalucia hubo los Reinos de Sevilla, Cordoba, Jaén y Granada, y entre todos se constituyó una región que no tenía ningún antecedente histórico medieval que la justificase en la extensión actual y eso fue aceptado por todos. Los reinos de Jaén, Cordoba, Sevilla y Granada están muertos, lo mismo que el Reino de León. La diferencia entre Andalucía y Castilla y León es que en Andalucía no miraron al pasado, ni hubo una tradición erudita que diese continuamente la matraca recordando reinos medievales.

6- Sobre lo de resucitar lenguas, todo puede suceder. La gente no pierde su lengua con el tiempo, sino que la sustituye por otra que le parece más útil, muchas veces pasando por un periodo intermedio de bilingüismo. En el País Vasco antes de la autonomía sólo tenían por lengua materna alguna variedad de vascuence el 15% de la población. En la provincia de Álava hacia siglos que no se hablaba fuera del valle de Ayala y el de Aramayona, y sin embargo hoy en día se ha impuesto en las aulas la nueva forma idiomática, el batua, y por medio de la presión política se le ha hecho algo imprescindible. Espero que no suceda lo mismo con el Leonés.

7- No se puede vivir en el pasado, porque lo mismo que Heráclito no podía bañarse dos veces en el mismo río, no se puede resucitar el Reino de León, ni cambiar la historia, por mucho que nos guste que hubiese sido de otra manera. Yo por mi parte, estoy orgulloso de mi pasado, pero eso no me impide mirar hacia el futuro, y defiendo como lo mejor para León el estado actual. Es siempre mejor ser cola de león que cabeza de ratón.

8- Sobre lo de los pueblos, no deja de ser la mayoría de las veces un recurso retórico, y un observador externo no podría distinguir a alguien de Albires de otro de Villalón y categorizarlos como de distintos "pueblos". Es infinitamente más lo que asemeja y une a los distintos pobladores de Castilla y León de lo que les separa. Yo por supuesto prefiero ser ciudadano a miembro de una tribu o de un clan. Históricamente, recurriendo a las fuentes eruditas que a mi tan poco me gustan, la repoblación se hacía indistintamente a ambos lados de la frontera en los reinos de Castilla y León, y los reyes de los dos reinos eran casi siempre parientes (hermanos, primos, tío y sobrino, padre e hijo....), por lo que no creo que fuesen de pueblos muy distintos. Es más, si pudiesemos rascar en los antecedentes de cada cual quizás nos lleváramos la sorpresa de que la mayoría de vallisoletanos, empezando por el Conde Ansúrez que fundo la ciudad, son desciendes de leoneses. En el fondo todos somos mestizos, y es peligroso jugar con la palabra "pueblo", y más si se usa este concepto para separar y crear discordias donde no las hay.

9- Lo cortés no quita lo valiente. No creo que sea condición necesaria para salvaguardar el patrimonio cultural o artístico una autonomía triprovincial. Es más, ese patrimonio a sido con frecuencia maltratado por los poderes más locales, como las mil perrerías que se le ha hecho a la muralla de León por el ayuntamiento desde finales del XIX.

10- Me gustaría extenderme en otros aspectos, pero no quiero dormir a las ovejas.

Por lo demás, Sr Taliesin aquí me tiene para lo que guste (con permiso de R Chao, que no me olvido que estoy en casa ajena). Usted también me suena familiar, pero estoy seguro que es sólo una sensación.

Taliesin dijo...

La acepción de pueblos en la Constitución es la misma: "conjunto de personas de un lugar, región o país". El pueblo español es el conjunto de personas de España y el pueblo leonés el conjunto de personas de León.
Ciertamente, los municipios de León, Zamora y Salamanca aprobaron, según establece la Constitución Española incorporarse a la Comunidad autónoma de Castilla y León. Pero ante ésto es preciso hacer dos observaciones. La primera que, ante la evidencia de que la configuración autonómica actual no favorece a León es legítimo que ésta demande su propia autonomía reclamando su derecho constitucional a la autonomía y en democracia. La segunda observación es la forma en que se realizó el proceso autonómico en la provincia de León. Lee con atención este artículo y luego lo discutimos:
http://reinolvidado.blogspot.com/2007/01/una-histora-que-contina.html
Por si tienes más interés, te recomiendo también los artículos que figuran en:
http://reinolvidado.blogspot.com/2006/05/gua-visual-de-len.html
No confundo reino con Corona. En el Antiguo Régimen se hacía referencia expresa a que la Corona de Castilla estaba integrada por distintos reinos. Los "reinos de Castilla" o los "reinos de Castilla, de León y de Andalucía" como constaba en unas Cortes de tiempos de los Reyes Católicos (no sé si Toro, Toledo, si tienes interés lo busco). Con anterioridad sólo podemos hablar del Reino de Galicia en tiempos de García, hijo de Fernando I de León. En cuanto al de Asturias, es una denominación perfectamente correcta en la historiografía, pero las denominaciones usadas hasta el siglo X eran "Reino de los Astures" o "Reino de Oviedo". Bueno...lee los enlaces que te adjunto.
En todo caso, eres tú el que se remonta a la Edad Media o a la Moderna en la cuestión autonómica leonesa. Yo únicamente me refieo a 1978, momento en el que se promulgó la Constitución y a la continuidad silenciada de aquella configuración regional. Por lo tanto, importa poco o nada que en la Edad Media existiera o no un reino de Andalucía (lo cual no era obstáculo para que incluso entonces el concepto regional de Andalucía fue perfectamente conocido y reconocido), lo que importa es la actualidad. A lo largo de los siglos y hasta 1983 existió una región leonesa y un pueblo leonés. ¿Donde están ahora? ¡Que alguien me lo diga! Porque yo nací en esa región... y no tengo 800 años.
Sobre lo de las lenguas. Se trata única y exclusivamente de que los leoneses conozcan su patrimonio y ejerzan su derecho a participar de él. Se trata de un derecho legalmente reconocido y te puedes acoger a él o no. Es tu opción. Sin embargo las instituciones están obligadas por ley a poner todos los medios para que puedas ejercer tus derechos. No sé si conoces esa lengua, pero, así como el gallego, son muy interesantes. Transmiten cosas que el castellano no puede.
Dices que "Es infinitamente más lo que asemeja y une a los distintos pobladores de Castilla y León de lo que les separa". Es cierto y a mi me parece estupendo. Sin embargo es igualemte válido (en realidad yo creo que es mucho más válido y puedo justificarlo" que "Es infinitamente más lo que asemeja y une a los distintos pobladores de Galicia y León de lo que les separa" o "Es infinitamente más lo que asemeja y une a los distintos pobladores de Asturias y León de lo que les separa". En realidad la vinculación cultural e histórica con estas regiones a mi se me antoja mucho más estrecha. Sin embargo una cosa es León y otra es Castilla. Para eso tienen distintos nombres y las dos cosas es un revoltijo que nadie nos explica qué es. Repito mi pregunta anterior. ¿Donde está la región en la que yo nací, en la que nacieron mi padre y mi madre, en la que nacieron mis abuelos y bisabuelos (hasta ahí llego)? ¿Por qué no enseñan su historia a mi hijo? ¿Por que no fomentan, transmiten y hacen evolucionar mi cultura y la de mis antepasados (a vueltas con el derecho consuetudinario? Aunque todos seamos mestizos, aunque seamos una combinación de distintas razas, pueblos, culturas, etc. leoneses y castellanos son dos pueblos distintos (es evidente que son dos adjetivos distintos que se refieren a realidades distintas, por muchas afinidades que tengan) y tienen derecho a seguir siéndolo. No veo a que discordia te refieres.
Bueno, no me extiendo más.

7 dijo...

Estimado Taliesin:

1 He visto su fotografía en la entrada sobre el segundo filan-blog, y definitivamente siento decirle que no le conozco de nada.

2 Sobre lo de "pueblo de España" / "pueblos de España", siento decirle que en ambos textos la palabra "pueblo" pertenece a una categoría distinta, y que no es congruente que España tenga un pueblo y varios pueblos a la vez si no se entiende la palabra "pueblo" como perteneciente a categorías distintas. Si el Titulo preliminar dijese "La soberanía nacional reside en los pueblos de España, del que emanan los poderes del Estado" o el artículo 66 dijese "Las Cortes Generales representan a los pueblos españoles y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado", el significado no tendría nada que ver con el actual. No hay pueblo de pueblos (a no ser que se entienda la palabra pueblo como perteneciente a categorías distintas), como no hay bicicleta de bicicletas o perro de perros.

3 Siendo usted alguien que recurre a la erudición histórica con frecuencia para fundamentar sus argumentos me sorprende verle escribir que "Con anterioridad sólo podemos hablar del Reino de Galicia en tiempos de García, hijo de Fernando I de León" saltándose a Ordoño II que ostento el título de rey de Galicia antes que el de León, y a Fruela II, Alfonso Froilaz, Sancho Ordóñez, Sancho I de León y Bermudo II de León que también ostentaron el título de reyes de Galicia. Es más, le diré que oficialmente Galicia se mantuvo como reino hasta el año 1833, año en que fue dividida en sus actuales cuatro provincias.

3- También me sorprende que niegue que los terracampinos, o almenos parte de ellos fueron leoneses en su tiempo. Más cuando en otro sitio reconoce a Albires como pueblo de tierra de campos. Supongo que ese aserto lo podrá fundamentar de forma convincente.


4- La integración de León, Zamora y Salamanca en la Comunidad de Castilla y León fue legal, y se realizó por ayuntamientos democráticos, no por ayuntamientos franquistas. La alternativa que le quedaba a León era la autonomía uniprovincial, porque ni zamoranos ni salmantinos estaban por la autonomía triprovincial (y siguen sin estarlo). Los políticos de entonces votaron con la razón y no con el corazón, y hicieron lo mejor para León. Me da la impresión que para usted cualquier alternativa de las otras que se barajaron (algunas de forma muy poco realista, porque ni Zamora ni Salamanca estban por la autonomía triprovincial, ni galicia por una autonomía gallego-leonesa, no Asturias por una autonomía astur-leonesa) es mejor a la actual. Pero una cosa es soñar despiertos, y otra las posibilidades reales, y la única alternativa mínimamente practicable era la autonomía uniprovincial a la que los políticos de entonces renunciaron de forma juiciosa.

5- La región en que nacieron tus antepasados (y los míos) y tú está donde estaba, aunque la provincia de León ahora esté en la Comunidad de Castilla y León. Y estaría también en el mismo sitio si León hubiese formado comunidad con Asturias o con Galicia, alternativas que parecen gustarte más y a las que no ves ese inconveniente.

6- Los hombres no somos agentes pasivos de la historia, y en nuestra mano está cambiarla las veces que queramos sin que nos condicione de forma irremisiblemente unidirecional el pasado. La historia pasada la crearon otros, y a nosotros nos corresponde crear la actual.

7- No voy a dejar que una tradición erudita condicione mi futuro, y me impida elegir lo que creo mejor para mi tierra, yo no soy un esclavo del pasado ni de la historia.

8- El derecho consuetudinario es una reliquia como el fuero juzgo, y me da la impresión que lo usas como desde otras regiones usan los fueros para reclamar privilegios. Las leyes las haces y deshacen los hombres, y no están por encima de estos. El día en que una ley se deroga, deja de usarse o se cambia por otra porque así lo decide la gente no pasa absolutamente nada.

9 Las lenguas están para servir a los hombres, y no los hombres para servir a las lenguas, y yo siempre me opondré a que se impongan obligaciones a las gentes para resucitar lenguas moribundas. Yo no siento haber perdido nada por que se hayan perdido las lenguas de mis supuestos antepasados (las lenguas cántabras y astures, el latín, las lenguas germánicas de visigodos y suevos...)

10 Supongo que Taliesin y el Miguel Ángel González que aparece en los artículos que citas son la misma persona, corrígeme si me equivoco.

Saludos cordiales.

R.Chao dijo...

Me niego a creer que el señor 7 sea tan anticultural como pregona. Cada vez me parece más evidente que es sólo una pose, y que seguramente hace lo mismo con otros temas.He conocido más gente así durante la carrera de Historia. También me parece significativo su empeño en ocultar su identidad, y su afición en descubrir la de los demás.
En fin, que me parece que el señor 7 es el típico "tocapelotas" (con perdón, pero no se me ocurre otro término) al que le sobra mucho tiempo.

PD: los reyes gallegos que pone en la lista deben de estar sacados de alguna página galleguista, porque muchos de ellos jamás fueron reyes privativos de Galicia. Y prefiero no seguir con todo lo demás, porque estaría escribiendo hasta mañana, y lo que es peor, para que no sirviera para nada. Si tanto tiempo le sobra, y tan convencido está de sus supuestas ideas (y digo supuestas porque creo que en realidad ni siquiera usted se las cree, sino que las presenta por "tocar las pelotas"), por favor, publíquelas en un libro, en un artículo, o en el medio que sea, pero no las reserve para los tristes comentarios del blog de un historiador petardo.

Taliesin dijo...

Estimado 7,
Los pueblos no son conceptos excluyentes. Existe un pueblo europeo, un pueblo español, un pueblo leonés, un pueblo berciano. Pueblo no es más que el conjunto de personas de un lugar, región o país. Tampoco son excluyentes los conceptos de lugar, región o país. La persona de personas es imposible, pero el conjunto de conjuntos sí.
Sobre lo que dices en su punto 3. No sé. Puede que tengas razón o no. La sucesión de Alfonso III fue un poco confusa. En todo caso concreto y en mi opinión sólo son fiables las crónicas de la época y no descripciones posteriores. Te recomiendo esta lectura:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3728
Por ejemplo, Alfonso VII cuando es coronado rey en Galicia y luego se dirige a León ¿Confirma este hecho por sí la existencia de un reino de Galicia o la voluntad iniciada en Galicia de Alfonso VII de convertirse en rey?
En todo caso no me constan menciones a un reino de Galicia (distinto del de León) con anterioridad a 1230 excepto con la herencia de Fernando I. Por supuesto, es cierto que el Reino de Galicia se mantuvo hasta 1833, al igual que el de León. La persona que más nos podría aclarar esta cuestión es Ricardo Chao.
En la Historia Compostelana se enumeran y distingen distintos pueblos que integran el reino de León: gallegos, asturianos, leoneses, castellanos y los de Tierra de Campos. De acuerdo a este criterio Albires no sería considerado leonés en aquel momento como tampoco lo sería ninguna población al sur del Duero donde comenzaba Extremadura. Ya te dije que el espacio del reino de León estaba regionalizado. No leiste los artículos ¿verdad?
En cuanto al proceso autonómico leonés, no discuto que la integración de León en la comunidad de León fuera legal pero en absoluto legítima. En primer lugar porque el estado español condicionó injustificadamente la configuración autónomica adoptada al incluir a la provincia de León en el Consejo General de Castilla y León en contra de la disposición de nuestros representantes políticos. En segundo lugar, y según mi opinión, porque la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León no cumple los requisitos establecidos por el artículo 143 de la Constitución. En tercer lugar porque el proceso de incorporación de los ayuntamientos fue muy irregular, tanto que se presentó un recurso al Tribunal Supremo sobre ellas que falló a favor de la iniciativa de los representantes políticos leoneses de crear una autonomía leonesa. Y por último y como ya anticipaba antes porque es falso que los representantes políticos leoneses renunciaran a la autonomía leonesa. Al contrario, apostaron decididamente por ella. No leiste el artículo ¿verdad?
La región en la que nacieron mis antepasados es negada en la actualidad, e incluso en le pasado, por los distintos poderes de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y puedo dar muchas, muchas pruebas sobre ello. Una comunidad autónoma asturleonesa si me habría gustado, o una que integrara el territorio de la antigua Gallaecia pero opino que la aplicación rigurosa de la Constitución debería conducir a una comunidad autónoma leonesa.
Dices que "No voy a dejar que una tradición erudita condicione mi futuro, y me impida elegir lo que creo mejor para mi tierra, yo no soy un esclavo del pasado ni de la historia". Sin embargo las cosas se deciden en democracia y al pueblo leonés se le prometió pero finalmente se le negó la posibilidad de que decidiese la opción autonómica que prefería. ¿Que opinan hoy en día los leoneses? ¿hay miedo a la democracia? Y no me digas que la democracia se ejerce en las urnas cuando los partidos políticos están organizados de acuerdo a una configuración autónomica contra la que no pueden ir. Es sabido que muchos, muchos políticos leoneses del PP o del PSOE son decididos partidarios de una autonomía leonesa y muchos más apoyarían una autonomía leonesa si se planteara esa opción y libremente pudieran elegir.
¿Cómo puedes afirmar que el derecho consuetudinario leonés es una reliquia como el fuero juzgo? ¿Y la vigencia de las juntas vecinales? ¿Cómo explicas que aproximadamente una tercera parte del territorio de la provincia sea propiedad comunal? El derecho consuetudinario leonés está muy vivo, es útil, lo ha sido durante siglos y podría adecuarse mejor a nuestras necesidades actuales y futuras si tuvieramos la capacidad de representación y autogobierno que constitucionalmente nos corresponde.
Sobre tu punto 9, ¿Quien impone "obligaciones a las gentes para resucitar lenguas moribundas"? Es un derecho que legalmente podemos ejercer. Tu puedes sentir no haber perdido nada porque se hayan perdido las lenguas de tus supuestos antepasados. Eso es cosa tuya. Sin embargo yo y otros podemos exigir a las administraciones competentes que apliquen la legalidad española vigente en cuanto a la protección de los derechos lingüísticos de los hablantes de asturleonés o de los habitantes de las zonas en las que esta lengua (dialecto, sistema lingüístico, "hablas" o cualquier denominación, incluso peyorativa, que se te ocurra) se utiliza tradicionalmente. Ni las lenguas cantábras y astures, ni el latín, ni las lenguas germánicas de visigodos y suevos tienen espacio en estos derechos lingüisticos a los que hago referencia porque los derechos corresponden a los hablantes, no a las lenguas ¡y en la actualidad existen hablantes de asturleonés!
Perdona que te diga que tus afirmaciones contenidas en los puntos 7 y 9 me suenan a totalitarismo, a puro fascismo. Espero que sean fruto sólo del apasionamiento. Yo, sin embargo, sólo hablo de derechos y de muchas personas que se amparan en ellos para sostener sus reivindicaciones. Por cierto, no me parece buena idea identificar reivindicaciones autónomicas y lingüísticas. Son cosas muy distintas, con ámbitos muy distintos aunque yo mismo participe de ambas.

Taliesin dijo...

A mi si me presta la discusión. Creo que es sano intercambiar opiniones y tratar de sostenerlas de forma coherente. No tengo inconveniente alguno en revisar mis actuales convicciones si tengo dudas sobre la firmeza de alguna de mis opiniones (me salió un pareado). No creo que discutir, siempre que sea de forma razonada y educada, sea una perdida de tiempo. Creo que es una forma de aprender, en primer lugar a defender en lo que crees, a determinar si es digno de ser defendido y en segundo lugar a conocer perspectivas de pensamiento distintas a las propias que modifiquen tus creencias.
En todo caso, el dueño del blog eres tú, eres tú quien decide si es o no un espacio de discusión.

R.Chao dijo...

No; por mí seguid debatiendo, pero yo no tengo ni tiempo ni ganas, la verdad.

7 dijo...

Señor Chao:

Por la boca muere el pez:

1- Usted me describe como tocapelotas aficionado a descubrir la identidad de los demás, que es justo lo que ha hecho usted cuando en sus repetidas intervenciones me ha conminado a mi a salir del anonimato.
A mí no me ha importado ni me importa debatir con el (para mi anónimo) Taliesin, y me parece totalmente respetable que él sea celoso de su intimidad, está en su derecho. El comentario que he hecho en mi última intervención, sobre la posible identidad de Taliesin viene derivado de las dos referencias a las que él me ha dirigido en su respuesta, queriendo con ello indicar que en el caso de que él y Miguel Ángel González sean la misma persona me parece de poca elegancia citarse a si mismo como apoyo a sus argumentos.

2 - Que descalifique una fuente por ser galleguista, implica que otro con las mismas pueda descalificarle a usted y su trabajo por ser leonesista. La verdad de algo deriva de que ese algo se corresponda o no con la realidad, no de que el que lo escriba sea galleguista, leonesista o catalanista. Pero además de que los datos no están sacados de ninguna fuente galleguista, le diré que hay datos de que entre el 910 y el 914 Ordoño II fue rey privativo de Galicia antes de su ascenso al trono leonés. Así en la entrada de Wikipedia sobre Ordoño II por ejemplo dice "Ya había fallecido su padre y se computaba el cuarto año del reinado privativo de Ordoño en Galicia cuando Urdun ibn Adfuns -en expresión de la Crónica Anónima de al-Nasir- con un gran ejército de treinta mil hombres, entre jinetes, infantes y arqueros, llegó a Évora el 19 de agosto de 913". Usted dice que estos reyes que he citado antes de García nunca fueron reyes privativos de Galicia, pero hay fuentes que contradicen sus afirmaciones, lea por ejemplo volviendo a wikipedia la entrada de Sancho Ordoñez.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Ord%C3%B3%C3%B1ez
Usted debería ser más modesto y fundamentar sus asertos en algo más del "por que yo lo valgo", por que los argumentos de autoridad sin más han caído en desuso desde el Renacimiento. No voy a valorar el resto de sus soberbios comentarios, ni sus ademanes de catedrático.

3 Sobre el tiempo libre que tenga o no usted no sabe nada. Además de que eso no es un argumento que se pueda usar contra nadie, le diré que tengo un trabajo a jornada completa como cualquier hijo de vecino y una familia que atender, y que estos comentarios no me llevan más de 20 minutos al día. En cambio a la vista de su trabajadísimos Blogs, usted parece disponer de bastante más tiempo libre que yo, a no ser que tenga un "negro" que se los realice.

4 Sobre su falta de talante, y su estilo insultón (veo que aunque en otro post haya pedido excusas la cabra tira al monte), decirle que esas descalificaciones constantes "ad hominem" que me hace dicen muy poco de quien las realiza.

R.Chao dijo...

No se sulfure, sr. 7, que le va a dar algo. En mi pueblo dicen que "quien se pica, ajos come".
No hacía falta que acudiera a la Wikipedia para hablar sobre Ordoño II como rey de Galicia. Mismamente en la portada de este blog tiene un artículo reciente sobre ello. A quienes me refería era a los OTROS reyes que menciona, que en su mayoría jamás fueron privativos de Galicia, y para citarlos como tales ha de ser habiendo sacado información de un sitio galleguista.
Me va a perdonar, pero cada vez estoy más seguro de la opinión que expuse sobre usted, que, por otra parte, no tenía ánimo insultante. Siento si le he ofendido.

7 dijo...

Revise el hilo. Yo no dije en ningún momento "privativo" hasta que usted lo mencionó. Fue usted el que dijo que no había habido reyes privativos de Galiacia antes de García. Yo sólo intentaba rebatir la afirmación de Taliesin de que "Con anterioridad sólo podemos hablar del Reino de Galicia en tiempos de García, hijo de Fernando I de León."
No ofende quien quiere sino quien puede.

Taliesin dijo...

Estimado 7,
Has ignorado mi anterior argumentación (la que figura como a las 11:09 AM).

Sobre la cuestión de los reyes privativos de Galicia... No creo que Ordoño II sea un buen ejemplo de rey privativo gallego por las explicaciones expuestas en aquel enlace de celtiberia.net. En mi opinión sólo puede hablarse de un rey privativo gallego con García... diga lo que diga Wikipedia (léase esto último con ironía). ¿Pero no estabamos hablando de autonomía leonesa?

7 dijo...

Estimado Taliesin:

He tardado un tiempo en responderle porque no dispongo de tanto tiempo como supone el señor R.

a- La discusión sobre si existía o no un Reino de Galicia antes de García creo que es tangencial al tema y que deberíamos orillarla. Yo uso las fuentes históricas habituales y se pueden discutir que estén o no más o menos acertadas. No dispongo de acceso a fuentes históricas primarias, desconozco el latín medieval y el arabe clásico, y no sería capaz posiblemente de detectar errores de traducción, ni falsificiones o interpolaciones en los textos, ni de confrontar fuentes contradictorias y de ahí sacar algo en claro. Aunque tengo amigos que sí podrían.

b- Creo que la disquisición que haces entre legal y legítimo es el recurso habitual de los que no les gusta la ley. La ley es algo objetivo, y en un estado de derecho se puede exigir su cumplimiento en los tribunales. Lo "legítimo" es subjetivo, y puede ser que lo que a ti no te parece legítimo a mi si me lo parezca.

c- Sobre lo de las lenguas moribundas me parece bien que se protejan los derechos de sus hablantes, pero desconfío profundamente de la forma en que pueda llevarse a cabo tal protección viendo lo que ha pasado en otras autonomías, que por proteger lenguas minoritarias se posterga y hasta persigue la lengua mayoritaria y común.

d- Me parece que te pasas un pueblo cuando dices que los puntos 7 y 9 te suenan a totalitarismo y fascismo. En esos puntos yo sólo he hecho una defensa de las libertades individuales, pues yo pienso que el sujeto de los derechos son los individuos y no las colectividades (pueblos o lo que quieras). Si no somos rigurosos en el uso de ciertas palabras acabaremos oyendo llamar fascista a alguien por escupir en el suelo, o por no dar propina a sus hijos.

e- De tus referencias me a gustado especialmente la cita de "Estamos en Palencia porque debíamos estar en Palencia. Esto parece una redundancia y voy a tratar de explicarlo. Porque aquí comenzamos nuestra andadura preautonómica, porque ésta es una tierra corazón de Castilla y León y porque es la demostración y la síntesis de que no hay dos territorios ni dos regiones. Y si no, que me diga alguien, desde los historiadores o los políticos o los sociólogos, si Palencia es León o Palencia es Castilla, Palencia es la resultante de Castilla y León, como de alguna manera, pero paradigmáticamente lo son el resto de las provincias. Con esto hemos querido darle también un simbolismo y un mentis a todos los que nos introducen en la dialéctica de las dos regiones", que se ajusta bastante a mi punto de vista, y lo mismo que en el texto se dice de Palencia se puede decir de Valladolid. Afortunadamente los de la tradición erudita castellana que reclamaban la capitalidad autonómica en Burgos basandose en que Burgos era la "cabeza de Castilla" fueron derrotados.

d veo racional la autonomía actual, que se corresponde con una región geográfica, la submeseta norte, con una cuenca hidrogrófica, el Duero (salvando la cuenca del Sil que toca al Bierzo), con una población que creo más homogénea que la que resultaría de una autonomía galaico-leonesa o astur-leonesa, y con una capital que tiene a su favor estar en el centro geográfico y ser la mayor ciudad. Es verdad que Soria queda como apartada, pero en algún sitio hay que meter a Soria. No es una comunidad desproporcionada, pues aunque tenga mayor extensión que Portugal tiene más bien poca población. Yo entiendo que desde un punto de vista berciano hay quizá quien hubiese preferido una autonomía galaico-leonesa, pero también pienso que a la mayoría de los leoneses les pilla más a transmano Santiago de Compostela que Valladolid. Tengo muchas otras razones para defender la autonomía actual (aunque quizá no 500).

e- Sobre las juntas vecinales, que es un tema que parece interesarte, y en el que pareces ver un "hecho diferencial" de la identidad leonesa, yo te puedo hablar desde mi experiencia personal. Las juntas vecinales están financiada de forma irregular y las hay ricas y las hay más pobres que las ratas, y eso me parece injusto porque los servicios públicos deberían de ser similares para todos los ciudadanos. En mi experiencia hay sitios donde no se convoca "hacendera" desde hace más de 30 años, y quizás sea que la "hacendera" ha quedado anticuada para los tiempos actuales en que la mayoría de la gente ya no subsiste del sector primario y para la mentalidad moderna en que no se puede obligar a nadie a prestar un servicio público si no quiere, entre otras cosas. Además de esto, las juntas vecinales he visto que se han usado con frecuencia por los ayuntamientos como coartada para no prestar unos servicios públicos que deberían prestar. Hoy en día hemos pasado de una población mayormente rural, que es el ámbito de las juntas vecinales, a una población mayoritariamente urbana, y parece que el cambio con el tiempo va a más. Se me ocurren más razones por las que las juntas vecinales se están volviendo una institución de escasa utilidad. Quizás llegue un día en que desaparezcan, y no pasará nada. La mayoría de las tradiciones surgen un día como que no quiere la cosa, perduran durante mucho tiempo, y durante ese tiempo la gente piensa que son intemporales y eternas, pero también desaparecen un día como que no quiere la cosa. Y dentro de estas tradiciones no sólo incluyo las juntas vecinales, sino otras muchas como "el mayo", las celebraciones de los quintos, el echar el rastro el día de las amonestaciones...

f- creo que han quedado cosas sin contestar, pero no quiero extenderme en exceso. Intentaré contestar en otra ocasión si es posible.

Taliesin dijo...

Estimado 7,
a y b.- Pues si tu tienes amigos historiadores yo los tengo también juristas y me dicen que las leyes no son objetivas y que necesitan ser interpretadas. ¿Te parece legítimo privar a un pueblo de su derecho a elegir la configuración autónomica que prefiere cuando previamente se lo has prometido, un derecho que le correspondía constitucionalmente? ¿Te parece legítimo privar a un pueblo de su derecho a autonomía por unas razones de estado (a pesar de que la verdadera razón era otra, mucho más difícil de defender)? ¿Ves algún indicio en el proceso autonómico leonés que te haga pensar que los leoneses o sus representantes políticos preferían una autonomía con Castilla que una autonomía leonesa? Por que yo lo que veo claramente es que a nuestros políticos se les impuso votar a favor de la autonomía castellanoleonesa (y después trataron de hacer valer su verdadera intención) igual que se les impone ahora callar. A mi ni me gusta ni me disgusta la ley. Sólo quiero ejercer mis derechos.
c.- Sobre lo de las "lenguas moribundas"... ¡Pues habrá que hacer las cosas mejor!
d.- Tienes razón. Totaritalismo y fascismo no son palabras adecuadas cuando se trata de imponer el interés particular de una minoría al de una mayoría. No encuentro la palabra, pero no es democracia. Tampoco es ilustración.
e.- ¿Entonces participas del sinsentido de Juan Manuel Reol Tejada? Es decir, ¿justificas que la vinculación histórica cambiante de un territorio integrado por dos provincias condicione la configuración autónomica de otras 7? ¿Crees acaso que no se ha dado esa circusntancia entre León y Galicia o Asturias (con una vinculación cultural e histórica mucho más estrecha que con Castilla, insisto)? ¡Pues te voy a decir dos cosas más! La primera es que el territorio que hoy forman las provincias León y Castilla sí ha tenido una personalidad histórica definida y además con contenido institucional durante la Edad Moderna: Campos, un territorio distinto a León y a Castilla. La segunda es que ni palentinos ni vallisoletanos tienen ningún conflicto identitario. Ninguno de ellos se identifica como leonés, ni siquiera como castellano-leonés o "castellano y leonés". Son y se sienten simplemente castellanos e imponen (y puedo demostrarlo) esa identidad a los que nunca hemos sido castellanos. Esta es una de las razones por las que esta autonomía falla. Y además dale con lo de la tradición erudita... ¿Tu crees que es por tradición erudita que los leoneses no nos sintamos ni castellanos ni ese híbrido inventado "castellano-leoneses" o ese adjetivo que da patadas al diccionario "castellano y leoneses"? Lo guay es acatar una nueva identidad (que para colmo pretenden que se remonta a tiempos de los romanos y así lo presentan en nuestros libros de texto) y olvidar la nuestra, la que históricamente nos corresponde mientras el resto de pueblos españoles no son cuestionados y disfrutan de la autonomía que les corresponde. Igualmente equivocado es suponer que en la ambición de ser la capital autonómica (que hoy día no está definida) subyace un enfrentamiento entre "la tradición erudita castellana" y otra cosa (la percepción paisajística del espacio, supongo, ya que apuntas maneras de discípulo del geógrafo pucelano Jesús García).
También clama al cielo que justifiques la autonomía castellanoleonesa por criterios hidrográficos. Entonces por qué no se aplicó el mismo criterio con el resto de cuencas. La del Ebro, por ejemplo. Pues te lo voy a contestar. ¡Porque en esas regiones geográficas no responden a regiones humanas! ¡Y las autonomías son para paisanos, no para ríos! ¿Qué hacemos entonces? Que dejen de existir pueblos históricos como asturianos, leoneses, gallegos, aragoneses,... y que seamos a partir de ahora durianos, ebroanos, miñanos, etc. ¡Y te voy a decir más! Castilla, la histórica Castilla, la antigua Castilla no está en la cuenca del Duero. Está en la del Ebro. Parece que no hay problema alguno con identificar El Bierzo con otras regiones, de desentenderse de él, pero ¿qué hacemos con todo el norte de Burgos? No entiendo que entiendas como racional un criterio, el hidrográfico, que es imposible aplicar al resto del conjunto español.
Por otra parte creo que has intentado tocar el toma social. Tú percibes un población homogénea castellano-leonesa pero no astur-leonesa. ¿Reconoces una mayor relación humana de León con Castilla que con Asturias? Pero 7, si una de las cosas que principalmente pone en evidencia de la existencia de una lengua asturleonesa es una extraordinaria vinculación cultural, y por ende humana entre Asturias y León. ¡Pero si Asturias está llena de leoneses y León de asturianos! ¡Desde siempre! Y tres cuartos de lo mismo de León con Galicia. Sin en buena parte de León se habla gallego es por algo.

e-bis.- Yo nunca hablé de hechos diferenciales. Yo no creo en hechos diferenciales. Yo simplemente creo que la cultura leonesa se puede caracterizar. Lo que tu percibes en cuanto a las juntas vecinales es que están siendo desarticulados por administraciones que las desconocen. Desde Valladolid no tienen ni idea de lo que es el derecho consuetudinario leonés y por eso no potencian un rasgo cultural, intimamente e históricamente ligado a nuestro territorio y que ha sido muy útil. En otras autonomías civilizadas hacen evolucionar su derecho consuetudinario, legalmente protegido (el nuestro también) y lo adecúan a las nuevas circusntancias. Pueden hacerlo porque lo conocen, porque es suyo. En esta autonomía, como son incapaces de ver más allá de, no ya la provincia de Valladolid, sino más allá de la ciudad de Valladolid, no tienen ni idea de nada más ni les importa nada más que el desarrollo de esa ciudad.

Taliesin dijo...

Por cierto, no podré leer ni responder comentarios hasta el lunes.

Anónimo dijo...

Javier Magdaleno
Resumiendo:
-Alguien con tanta ignorancia de la historia sólo puede ser debido a un cerrilismo que quiere ignorarla "porque sí" o para justificar un galleguismo (tipo FPG), bercianismo (mal entendido)o un castellanismo (de Burgos hacia sus extremaduras,oigan, por mi lo que quieran).
-Revise en los archivos la documentación desde época medieval con un reino que llegó a ser imperio; hasta el XIX con la reforma liberal; pasando por la edad moderna y el Real Adelantamiento de León.(se lo resumo muchísimo , mi tiempo es breve)
-No lo aprobaron ayuntamientos franquistas, dice bien,aunque en muchos pueblos se volvió a votar al de esa época por eso de "malo conocido" , pero la posterior rectificación nos demostró la disciplina de partido impuesta por Martin-Villa (UCD) , el cual , en una entrevista concedida en el 2004 al profesor de la Universidad de León David Martinez Pérez , se reconoció como promotor de la autonomía y admitió su error , extremo que ha confirmado en posteriores declaraciones donde se lamenta de rumbo actual y afirma que su idea era una comunidad birregional.Por cierto, mi intención no es alargar este post hasta la eternidad , con lo cual esta será mi única intervención . Puede responder si lo desea , de todos modos , al menos usted tiene derecho a eso , yo ni siquiera he podido votar en referendum si me gustaba este estatuto...

7 dijo...

Estimado Taliesin:

a: Creo que me atribuyes de forma habitual cosas que no he escrito. En “a” yo sólo te hable de mi carencia formativa, nunca dije que tuviese amigos historiadores, aunque si tengo algún amigo licenciado en Historia. Los amigos de los que hablaba eran amigos con dominio del latín medieval (licenciados en clásicas), y del árabe clásico.

b: sobre la legitimidad o no ya te dije que eso era algo subjetivo, y no admito que se privara a nadie del derecho a autonomía, todos tienen autonomía, tampoco admito que se les privara de una autonomía propia que creo que es a lo que te refieres. Me gustaría que aclararas de entrada con que baraja estás jugando, pues utilizas de forma habitual varias barajas distintas para apoyar tus argumentos según tu conveniencia, y así no se puede mantener un diálogo serio. Cuando hablas de “pueblo” no especificas a cual te refieres, si es a los habitantes de las provincias de León, Zamora y Salamanca que es por lo que se definió con claridad el señor Chao y lo que defiende el PREPAL, pues decirte que quizás te parezca poco claro como se definió por la autonomía actual la provincia de León, pero no creo que tengas muchas dudas de cómo se definieron las provincias de Zamora y Salamanca, por lo que para mí sí fue legítimo, la mayoría del “pueblo” se inclinó de forma clara por la autonomía actual. Los representantes de León que apoyaron la integración no fueron obligados por nadie, eran mayores de edad y nadie les puso una pistola en la sien. Pueda admitir que recibieran presiones, algo que continuamente sucede a los políticos, pero poca categoría humana les concedes si crees que lo que hicieron fue por presiones y no por la convicción que tenían en ese momento. Incluso puedo admitir que se equivocaran o cambiaran luego de opinión, pero la decisión que se tomó en su momento fue legal.

d: No pienso responder a cosas que me atribuyes, pero que en ningún momento he manifestado.

e: Lo de “tradición erudita” es una verdad que como toda verdad rotunda obliga a reflexionar hasta el que está más convencido de “su verdad”. Es cierto que existe esa “tradición erudita”, y que lo mismo que en el nacionalismo catalán abundan los filólogos que utilizan la lengua como arma arrojadiza, en el regionalismo leonés abundan los historiadores y personas que continuamente invocan la historia para defender sus pretensiones. Sobre el libro de Jesús García ya que lo mencionas, decirte que es un gran libro que si no has leído te recomiendo.

Sobre lo que tu llamas “criterios hidrográficos”, decirte que hoy todo el mundo medianamente serio admite que la geografía (tanto física como política) condiciona (que no determina) la evolución y el carácter de los pueblos. Y eso lo admites tú mismo al decir que uno de Albires y otro de Villalón se parecen, a pesar de ser de provincias distintas, porque los dos son de tierra de campos. Una gran cuenca hidrográfica es un espacio delimitado por importantes cordilleras montañosas que dificultan su comunicación con otras zonas geográficas a la vez que facilitan la comunicación y la mezcla de los que viven en ese espacio. Si superpusieras el mapa de las autonomías con uno hidrográfico creo que te llevarías alguna sorpresa. Pero esta no es una razón fundamental, si no una de tantas, que quizá te parezca de poco peso. Espero que las 500 razones del libro que me recomendó Chao sean cuanto mínimo más sólidas que esta.

Me gustaría que me explicaras por qué te chirría tanto el adjetivo castellano-leonés y por qué no te chirrían los homólogos astur-leonés o galaico-leonés.

Sobre la relación humana de Asturias y León la reconozco, pero está relación deriva sobre todo de la vecindad. Hay más vascos que veranean en Cantabria que asturianos en León, y no me parece un motivo suficiente para una autonomía conjunta. Sobre la relación Asturias-León o Galicia-León, decirte que en ese caso también tienes que definir con qué baraja juegas, pues si por leonés entiendes a los habitantes de la “Región leonesa” y no los de la “Provincia de León”, no veo nada claro que Salmantinos o Zamoranos se sientan más afines a gallegos o asturianos que a vallisoletanos. Me parece poco consecuente que por una parte hables de “pueblo leonés” refiriéndote al de la “Región leonesa” para argumentar un supuesto derecho a la autonomía separada, y por otra no tengas ningún empacho en proponer aventuras de la provincia de León con Asturias o Galicia dejando colgados a zamoranos o salmantinos. Parece como si cualquier postura que sea anti-vallisoletana fuera válida simplemente por eso.

f. Creo que se debe de hacer una defensa racional de las posturas de cada cual, sin vehemencia ni posiciones airadas. Los leonesistas muchas veces se guían por razones del corazón que la razón no entiende. Por ejemplo usan la palabra “Pucela” (casi nunca Valladolid) con un tono despectivo y a ella achacan todos los males de forma paralela a como algunos nacionalistas catalanes y vascos hacen con la palabra Madrid o Madrit. Eso es victimismo e incluso cospiranoia. Y por supuesto también hay un leonesismo cafre que escribe por las paredes “Puta Pucela” como en otros sitios escriben “Puta España”. Hacer pedagogía del odio y envenenar conciencias es fácil. Profundizar en la amistad, buena relación y cooperación entre gentes de distintas provincias cuesta algo más.

Disculpa mi tardanza en contestarte, pero he estado muy liado, y voy a continuar así hasta la semana que viene.

Taliesin dijo...

Estimado 7,
a.- No desvies el tema. MI mensaje incidía en que las leyes precisan ser interpretadas mientras que tu afirmabas que son objetivas. Si tienes o no amigos historiadores, si yo he interpretado equivocadamente o no que tienes amigos historiadores no aporta nada al debate.

b.-No entiendo lo de las barajas. En la cuestión del proceso autonómico siempre me he referido a como se dio el proceso autonómico en la provincia de León, por lo tanto me refiero al pueblo leonés de la provincia de León. ¿Y Zamora y Salamanca? Pues si el pueblo zamorano y el pueblo salmantino (a los que también cabría el adjetivo de leonés de acuerdo al DRAE) prefieren formar parte de Castilla están en su derecho democrático. Los leoneses de la provincia de León y sus representantes políticos querían una autonomía leonesa, y sí, fueron obligados, coaccionados, se les impuso tomar esa decisión. ¡Si el mismo Martín villa lo dijo! : "Con el corazón en la mano hubiésemos preferido votar por León solo, pero han primado las razones de estado". ¿Por qué dices que no admites que al pueblo leonés se le privara de una autonomía propia? Vamos a ver 7, te repito la pregunta que te hice en el post anterior. ¿Ves algún indicio en el proceso autonómico de que los leoneses o sus representantes políticos prefirieran una autonomía con Castilla a una autonomía leonesa? Votaron, se les obligó a votar, contra sus deseos, contra sus preferencias. León quería autonomía, tenía derecho constitucional a la autonomía, pero finalmente se le privó de su deseo y de su derecho porque se impusieon otros criterios ajenos a León, unas "razones de estado". Te recuerdo además el recurso por irregularidades en 55 ayuntamientos cuya resolución por parte del Tribunal Supremo se diluyó al juzgar este órgano válido el acuerdo tomado previamente por la Diputación de León favorable crear una comunidad autónoma leonesa.

d.-
A-¡Hola! ¡Perdón! ¿Tienes hora?
B- No gracias. No fumo.
A- ¡Ah! ¡Lo siento! Es que como te vi un platano en el bolsillo
Es una forma de decirte... ¿de qué me hablas, 7? ¿Qué cosas te atribuyo? ¿Que no has manifestado? Sabes lo que me parece, 7. Que comienzas a eludir el núcleo del debate.

e.- Sobre lo de la tradición erudita... ¡Qué lío, amigo! Sí, he leido el libro de Jesús García. "Castilla: entre la tradución erudita y la percepción del espacio" y francamente, opino que no se sostiene. En todo caso es una lectura muy útil ya que explica cómo surgió el concepto de Castilla la Vieja, su artificialidad, su necesidad de acuerdo a los intereses de nuevos centros de poder en el siglo XV-XVI y pone en evidencia que fue un concepto regional incapaz de engullir al concepto regional de León. De aquellos polvos vienen estos lodos. Y ahora empiezo a preguntarme... ¿no serás geógrafo? ¿Suscribes entonces la tesis Jesús García, que León es y lleva siglos siendo Castilla?
Sobre tu concepto de "tradición erudita".... La tradición erudita no es más que que los conocimientos de la élite intelectual de un momento (en el caso del estudio de Jesús García referido a la Edad Moderna) que el geográfo pucelano oponía a la percepción popular basada en el paisaje. Tu concepto de "tradición erudita" es extraño pues no acabo de entender en qué consiste y cual es su opuesto en ese tu ying-yang particular. En lo que si cometes un error es en pensar que la reivindicación auónomica leonesa (que yo distingo del leonesismo) se fundamente en la historia. Tal vez es lo que algunos tratan de hacer creer para desacreditarla. Se fundamenta en un derecho constitucional. Yo puedo utilizar la Historia para comprender y para hacer comprender a otros cómo, desde cuando y por qué se dan algunos procesos, pero el sostén de mi reivindicación es estrictamente constitucional y democrático. Volviendo a la dicotomía tradición erudita vs percepción popular del espacio: la gran mayoría de los españoles perciben a los británicos como ingleses, y a Gran Bretaña como Inglaterra. Creo que es una percepción que supera con mucho al conjunto español. En todo caso se produce una identificación de un conjunto geográfico, una isla, con una entidad histórica, una expansiva Inglaterra. Sin embargo ni escoceses, ni galeses se reconocen como ingleses. Cuentan con una tradición histórica que les explica lo que son y lo que han sido. ¿Y tú de que lado te pones? Son todos ingleses, ¿verdad?
No entiendo por qué ves poco sólida mi argumentación en la diferenciación entre regiones humanas y regiones geográfica (que tu implicitamente admites) y en que el derecho constitucional a la autonomía corresponde a las primeras y no a las segundas. En mi opinión, la argumentación endeble es la tuya ¿Cuantas regiones españolas se corresponden con cuencas hidrógraficas? Galicia no, Asturias tampoco, Cataluña tampoco, Castilla tampoco, Aragón tampoco, Murcia tampoco,... la comunidad autónoma de Castilla y León...¡Tampoco! No sólo porque hay zonas importantes de la comunidad que no forman parte de la cuenca del Duero, no sólo porque hay cuenca del Duero que no forma parte de la comunidad, ni siquiera de España, sino porque esta comunidad autónoma constituye la evidencia más clara de que es incapaz de ser precibida como una región humana. Es evidente que algo que se llama "Castilla y León" no constituye una unidad regional, es evidente que algo falla en una comunidad que se empeña en utilizar el adjetivo de "castellano y leonés" para referirse a lo relativo a ella. Es absurdo, surrealista, que parece salido de la novela de George Orwell, 1984 (que te recomiendo). Por cierto, me decepciona que no hayas leído el libro de las 500 razones.
Por otra parte, no se de donde sacas que las zonas montañosas constituyen delimitadores culturales, cuando éste papel, según los antropologos, suele corresponder a los ríos caudalosos. En realidad, los puertos montañosos se convierten muchas veces en puntos de encuentro. ¿Cómo explicas entonces que el asturleonés se extienda a ambos lados de la cordillera Cantábrica y no más allá del Esla o del Duero? ¿Qué opinas que los asturianos y los leoneses tenían un mismo gen que hacía que utilizasen un sistema lingüistico distinto al que utilizaban en Castilla? Pues no, amigo, es consecuencia de un intenso contacto entre comunidades de uno y otro lado de la cordillera que se ha dado desde hace miles de años. Tal vez opines que hay continuidad geográfica entre León y Castilla pero lo que no ves, lo que no quieres ver o lo que aún no has reparado es que entre ambas existe una importante barrera humana, un desierto poblacional determinado por la propia orografía de la cuenca media del Duero, los "vacios vacceos" de la Antigüedad, el desierto de Tierra de Campos. No es que no haya gente, sino que ésta está concentrada (fenómeno ya estudiado por la arqueología de la 2ª Edad del Hierro) en grándisimos núcleos de población, en las proximidades de los ríos, mientras que puedes recorrer kilómetros y kilómetros sin encontrar un alma...


f.- Sobre tu alegato al respeto, a la defensa racional, etc. Coincido contigo y creo que así lo he demostrado, por lo que entiendo que este punto tuyo f. no tiene nada que ver conmigo, entre otras cosas porque yo no soy leonesista. Por otra parte, la palabra "Pucela" la utilizan propios y extraños y no tiene ninguna carga despectiva. Otra cosa es el papel de Valladolid en este enredo, sobradamente estudiado y conocido. ¿Victimismo? Por mi conocimiento personal (viví muchos años en Valladolid), y por los que he adquirido con mis lecturas, puedo exponerte un rosario interminable de muestras, pruebas o argumentos, algunos de hace unos pocos meses, otras de hace siglos, que evidencian que lo único que subyace en esta comunidad autónoma de Castilla y León o en aquella "Castilla la VIeja" de Jesús García, es la necesidad de esta ciudad de contar con un espacio regional propio en su propio y exclusivo beneficio. Nada de percepción espacial, nada de intereses de estado, nada de tradición erudita. Sólo la proyección regional de Valladolid.

7 dijo...

Estimado Taliesin:

a-Lo opuesto a “objetivo” es “subjetivo”, no “sujeto a interpretación”. La Ley es algo objetivo porque no depende de nosotros, sino de alguien externo (los legisladores). Otra cosa es que la Ley pueda ser sometida a interpretación. La interpretación la hacen los tribunales, no uno mismo. Da la impresión de que pensases que la ley es subjetiva, y que además la interpretación valida encima es la tuya. Los tribunales ya se pronunciaron sobre el caso, y el caso está cerrado. Si la resolución no ha sido la que a ti te hubiese gustado no digas que no se cumple la ley. Los derechos de que hablas está claro de que no los interpretas correctamente. Si esos derechos fueran como tú dices podrías reclamar su cumplimiento en los tribunales, pero no parece que creas mucho ni en el Estado de Derecho, ni en el Imperio de la Ley. Tu actitud me recuerda mucho a la de los nacionalistas vascos cuando para oponerse a la dispersión de los etarras presos dicen y repiten que no se respetan los derechos que les corresponden por ley. Si eso fuera cierto, podrían acudir a los tribunales, pero como saben que es falso se cuidan mucho de acudir a los tribunales y se dedican a intoxicar.

b – Lo de las barajas está muy claro. La entrada original va sobre la manifestación convocada por el colectivo “Ciudadanos del Reino de león” para reclamar una autonomía propia para las provincias de León, Zamora y Salamanca, y yo he estado hablando de eso, pero en cambio tú has jugado al despiste y has estado hablando de otras cosas (de autonomía de la provincia de León uniprovincial o con Galicia, o con Asturias). Por eso te he dicho que tu forma de debatir no me parece seria. Los que se manifestaron lo hicieron por la autonomía triprovincial, y yo he estado hablando de eso, tú en cambio has estado hablando de lo que te ha dado la gana (cada vez de una cosa) hasta que yo me he dado cuenta del equívoco con que jugabas.

Sobre lo de que fueron coaccionados me suena a milonga. Si de verdad pensaran los del PP o los del PSOE que se equivocaron lo que deberían hacer es manifestarse por la autonomía triprovincial. Sabes de sobra cual es la postura oficial de esos partidos. Por mucho que el alcalde León haya acudido a la manifestación, bien sabes que lo hizo a título individual y sin ser respaldado por su partido o por Ángel Villalba.

¿A quién representa hoy Martín Villa? A nadie.

d. Mira, si pretendes hacerte el gracioso decirte que no tienes ninguna gracia. A ver, donde he dicho yo que esté a favor de “imponer el interés particular de una minoría al de una mayoría”. No seas ridículo creyendo saber mejor que yo lo que pienso.

c- Lo de “tradición erudita” lo ratifico de pe a pa. Bien sabes tú que en la redacción del famos libro, llamado de forma pomposa “catecismo del leonesismo” han intervenido al menos tres historiadores (incluido un catedrático de historia), por mucho que tu digas que “En lo que si cometes un error es en pensar que la reivindicación autonómica leonesa (que yo distingo del leonesismo) se fundamente en la historia”.

Sobre lo de “derecho constitucional” a la autonomía, te vuelvo a repetir que si de verdad crees tener razón reclama ese derecho o su incumplimiento en los tribunales, que estamos en un estado de derecho. No te empecines en que la interpretación correcta de la Constitución es la tuya y no la de los tribunales.

Sobre lo de que “¿Y tú de qué lado te pones? Son todos ingleses, ¿verdad?” me parece que retuerces los argumentos hasta caer en el absurdo, en Gran Bretaña hay ingleses, galeses y escoceses, lo mismo que en Castilla y León hay castellanos y leoneses . ¿He dicho yo en algún lado que sólo hubiera castellanos, o que los leoneses son castellanos? Pero eso no quita para que yo esté a favor de la autonomía actual.

Sobre lo de que “¿Cuántas regiones españolas se corresponden con cuencas hidrográficas?” vuelves a retorcer mis argumentos. Yo he dicho, y eso lo puede leer cualquiera porque está escrito, que la geografía influye (y también puse que NO DETERMINA) en la configuración regional. Si a ti el argumento geográfico te parece que no tiene ningún valor pues muy bien, a mí y a otros muchos nos parece que si tiene algún valor. Ojea estos mapas hidrológicos de España y si no te recuerdan algo pues no insistiré en el tema:
http://geografia.laguia2000.com/wp-content/uploads/2007/06/cuencas-espana.PNG
http://www.sostenibilidad-es.org/Observatorio+Sostenibilidad/esp/plataformas/agua/temas/estado-del-agua/recursos/

¿Crees que es casual que es casual que la cordillera cantábrica, o el sistema central, o el ibérico o sierra morena delimite en parte distintas autonomías y regiones? ¿Crees que es casual que los pirineos separen dos países? ¿Crees que no ha influido en la preservación de la idiosincrasia propia del Valle de Arán el que sea un valle aislado del resto de Lérida, y por cierto en otra cuenca fluvial?

Sobre lo de que “la comunidad autónoma de Castilla y León...¡Tampoco! No sólo porque hay zonas importantes de la comunidad que no forman parte de la cuenca del Duero, no sólo porque hay cuenca del Duero que no forma parte de la comunidad, ni siquiera de España” Creo que también escribí que no solo la geografía física influye, sino que también la geografía POLÍTICA. ¿Cómo no va a influir una frontera internacional? ¿Crees que es casual que en Olivenza (Badajoz) que formó parte de Portugal hasta 1801 hoy en día ya nadie hable portugués?

Lo de “un intenso contacto entre comunidades de uno y otro lado de la cordillera que se ha dado desde hace miles de años”, Bueno, pero eso no niega el contacto de leoneses con palentinos o vallisoletanos, que en algunos casos a sido incluso mayor. Lo de veranear y venirse a secar a león de los asturianos es algo que surge de forma masiva en el siglo XX. La cordillera cantábrica sin duda dificulta las comunicaciones, sabes que hay muchas carreteras que no tienen continuidad a través del límite interprovincial, que muchos puertos eran impracticables gran parte del año, y que algunas de las comunicaciones más usadas como la autopista son de hace menos de 50 años.

Como comprenderás no me angustia haberte decepcionado por no haber leído todavía el libro de las 500 razones. Supongo que también estarás decepcionado con el otro 99% de los leoneses que no lo ha leído. Ya te he dicho que soy un hombre ocupado, algún día lo leeré si se tercia, pero si no llego a leerlo porque estuviese leyendo otras cosas más interesantes no te preocupes.

La despoblación de la meseta hay gente que sostiene que es un mito, yo ni entro ni salgo, pero esa gente tiene tan buenas razones como las tuyas.

No me has contestado qué tenías en contra del adjetivo castellano-leonés, que a mí me parece tan legítimo como el adjetivo astur-leonés, o el adjetivo austro-húngaro.

EPILOGO:
Este va a ser mi última intervención sobre el tema. Creo que ya nos hemos extendido en exceso, y no quiero cansar (más todavía) a los que hayan tenido la santa paciencia de leernos. Yo sé que ni tú me vas a convencer a mí, ni yo te voy a convencer a ti, pero quizá este diálogo nos mueva a reflexión y uno o los dos reposicionemos nuestras posturas en el futuro. Espero que a los lectores del blog les haya aportado algo, y que ellos juzguen que postura les pareció mejor razonada. Hay otro motivo para dejarlo, he creído ver que lo que en un principio parecía un diálogo desapasionado ha ido con el tiempo cambiando de tono. A mí sinceramente no me interesa ni la pasión, ni ofender a nadie, ni ridiculizar los argumentos de nadie. Prefiero seguir guardando un recuerdo amable de Taliesin antes de seguir corriendo el riesgo de que las formas se sigan degradando. Te dejo a ti poner el colofón que creas conveniente. Me gustaría para acabar, agradecer al señor Chao que nos haya dejado mantener este diálogo en su página.

Taliesin dijo...

a.- Efectivamente, hay órganos jurídicos que se encargan de interpretar la ley. Y también, lo reconozco, considero que mi interpretación sobre el no derecho a la autonomía de una entidad birregional es más correcta que la que actualmente impera e indudablemente no tengo capacidad alguna para defender y dar validez jurídica a mi punto de vista. No es sencillo hacer valer los derechos que sinceramente crees que te corresponden. Yo lo he intentado de múltimples formas: a través del Procurador del Común, a través del Defensor del Pueblo, consultando a expertos en Derecho Constitucional,... No hubo forma. Un juez puede. Un grupo político fuerte puede. Pero un grupo de personas no, no tiene capacidad de hacer valer sus derechos. Voy a trasladarte lo que me dijo un experto en Derecho Constitucional:
"Veo con toda la simpatía del mundo sus inquietudes, pero no creo que tengan una solución jurídica. Si la tienen, será política, y ya sabe usted lo que eso significa. Tampoco el TC (si llegara usted hasta él, lo que no va a ser fácil) es una jurisdicción realmente independiente ni totalmente apolítica. La democracia española está en manos de los partidos y de los medios; si León no puede defenderse en esos terrenos, mal asunto. ¿Puede usted hacer ruido mediático, hacer temer a los partidos la pérdida de unos escaños, o algo así? ¿Puede llevar las quejas de León a la ONU, la UNESCO o el Parlamento Europeo, o al Comité de las Regiones, o algo así? Ya conocía la extraña asimilación de León por Castilla. [...] Desde el punto de vista constitucional, el problema no es que usted no tenga argumentos, sino que la Constitución es amplia y no vincula al gobierno a nada concreto en esos puntos (como tampoco lo vincula en materia de derecho a la vivienda, por ejemplo). Con base en la Constitución usted no puede deducir un recurso de amparo o de inconstitucionalidad; por tanto, sólo se puede confiar en la acción política, cultural o mediática."
Es decir, amigo 7, tengo una firme convicción en lo que defiendo. He llegado al convencimiento (no siempre lo tuve) de que es legítimo. Pero no puedo lograrlo por la vía jurídica. No puedo alcanzarla. ¡Ojalá!

b.- En ningún momento he defendido una autonomía de León con Galicia o con Asturias. Si lo dudas relee los anteriores comentarios. Sólo he dicho que las vinculación histórica y cultural de León con Galicia y especialmente con Asturias a mi me parece más intensa que con Castilla. En cuanto a la definición de la región leonesa también he intentado ser claro. Tradicionalmente (e incluso recogida en un real decreto vigente) corresponde a las provincias de León, Zamora y Salamanca pero no veo por qué no ha de redefinirse si sus habitantes se identifican más con otra región española. Tal vez no me has entendido bien o yo no me he explicado bien. La identificación de la provincia de León con una región leonesa y no con Galicia, Asturias o Castilla es muy sensible. En Zamora mucho menos y en Salamanca... Yo entiendo las razones porque se ven claramente en el desarrollo histórico de León. Pero ese ya es otro tema.
He hablado en alguna ocasión con políticos de la Transición, con políticos que participaron en aquel proceso. Me han transmitido de forma clara que hubo coacciones. En la zona del Órbigo concretamente con el tema del lúpulo. El modo en que se hicieron las votaciones, la falta de respeto en los plazos de convocatoria, el quorum insuficiente, repetición de las votaciones hasta que salieran el resultado deseado, presencia de la Guardia Civil en las votaciones, actas desaparecidas,... Ya te dije que hay un recurso por irregularidades en 55 ayuntamientos disuelto en una favorable resolución del Tribunal Supremo. Otro dato: El plazo establecido por la constitución para la votación favorable de los municipios era de 6 meses. En León se inició ¡diez días antes de finalizar el plazo!. El proceso de votación de los ayuntamientos DURÓ SÓLO DIEZ DÍAS después de un cambio drástico de postura del PSOE y de UCD. Las famosas "razones de estado".
Martín Villa ahora no será nadie. Pero entonces sí lo fue. Y en cuanto a Villalba...A mi me dijo en una ocasión que si el proceso autonómico se diera otra vez, el resultado no sería el de ahora. Pero que hay que trabajar desde la situación en que nos encontramos. No sé cual será la opinión personal de Villalba sobre este tema pero sí que sé, sí que me consta, que políticos de todo el espectro político leonés no pueden hacer pública su opinión porque va en ello su carrera política. Algunos, alguna vez tímidamente lo han hecho, como Francisco Fernández en León y otros socialistas en El Bierzo. Este tema está hoy día latente, enquistado y, o muere, o sale.

c.- El fundamento de la reivindicación autonómica leonesa es fundamentalmente constitucional, pero para entender qué es León es preciso conocer su desarrollo histórico. León no tiene derecho a la autonomía por haber existido alguna vez el Reino de León, o la provincia Ástur o la de Gallecia, pero León es la consecuencia de una evolución territorial en la que algunos territorios se aglutinan, otros se desintegran, cambian de nombre, de fronteras,... Tu nunca fuiste como eres ahora: eras más pequeñín, acumulaste distintas experiencias y lo que eres es consecuencia de tu evolución personal. ¿Qué es el León que figura después de la "y" en la Comunidad Autónoma de Castilla y León? Pues hay gente a la que nos gusta descubrirlo porque es un tema un poco ocultado por un montón de tópicos y mitos (construidos por otras "tradiciones eruditas", por cierto). Y empiezas a preguntarte ¿Por qué me han ocultado ésto? Y empiezas a tirar del hilo... Insisto: La reivindicación autonómica leonesa se fundamenta en el derecho que la Constitución Española reconoce a las regiones españolas, integradas éstas por provincias con características históricas, culturales y económicas comunes. Es decir, es precisa una clave histórica, cultural y económica que apoye una reivindicación cuyo fundamento es hacer valer un derecho constitucional.
La geografía influye pero no determina la configuración regional. Son distintas las regiones naturales de las regiones humanas. Entonces estamos de acuerdo. La cuenca del Duero no justifica la creación de una comunidad autónoma de Castilla y León ya que nunca ha conseguido, ni siquiera ahora, determinar una unidad regional. Miro los mapas que adjuntas, correspondientes a las cuencas hidrógraficas españolas y compruebo que no existe correspondencia con las regiones españolas. Tu visión es demasiado simplista ya que consideras que los únicos delimitadores regionales (desde un punto de vista estrictamente geográfico) son los bordes montañosos que delimitan las cuencas y no te das cuenta que a lo largo de la historia los propios ríos han sido utilizados como delimitadores: el Duero, el Esla-Cea, por ejemplo. En todo caso, insisto, no puede utilizarse como criterio que justifica la Comunidad Autónoma de Castilla y León por las siguientes razones:
.- la pertenencia parcial a una cuenca hidrográfica no es uno de los requisitos constitucionalmente establecidos para constituir una comunidad autónoma,
.- las cuencas hidrógráficas no han sido utilizadas como criterio para crear ni una sóla de las comunidades autónomas españolas,
.- las cuencas hidrográficas no se han traducido en ninguna de las regiones españolas
Por lo tanto si la cuestión es: ¿Las cuencas hidrográficas influyen de alguna forma en nuestra percepción regional? Sí, estamos de acuerdo, pero hay otras elementos tanto o más importantes.
Si la cuestión es ¿La Cuenca del Duero justifica la creación de la comunidad de Castilla y León porque transmite la impresión de constituir una unidad regional? Evidentemente no.

d.- Sobre el adjetivo "castellano-leonés". No tengo nada en contra de él siempre que se utilice de forma correcta. Ahora contéstame tú. ¿Qué opinas del adjetivo "castellano y leonés" que está tan de moda, así en singular (en plural sería "castellano y leoneses")? ¿Qué opinas sobre la no utilización diferenciada de los adjetivos "leonés" y "castellano"? Es decir, que instituciones y medios de comunicación no transmitan la impresión de que en esta comunidad hay elementos (personas, rasgos culturales, etc.) netamente leoneses o netamente castellanos? ¿Que opinas sobre la utilización por parte de instituciones o medios de comunicación del adjetivo castellano a elementos (personas, rasgos culturales, etc.) que no son ni nunca fueron castellanos?

ACLARACIÓN: No creo haberte ofendido en ningún momento. Sí es muy posible que te haya malinterpretado, y posiblemente tú a mi, y posiblemente se haya producido una escalada de malentendidos salpicados con alguna ironía, alguna descalificación de los argumentos utilizados, etc. . Inicialmente me he sentido tentado a elevar un punto más el tono, a rebatir las referencias personales, a defenderme por considerarme de alguna forma agredido...e incurrir en un nuevo error acumulativo del cual ambos participemos. Creo que no hemos alcanzado ese punto, que somos conscientes de ese riesgo, y que está en nuestra mano evitar. Si el lector se aburre o no de leernos ya es cosa suya, e igualmente libre es de sacar algún provecho. Si quieres reconsiderar la continuación de esta discusión por mi estupendo, si prefieres otro escenario, acordémoslo y si quieres dejarlo en este punto, por mi está bien. Ha sido un placer.

Anónimo dijo...

Una apostilla. El PRIMER "anónimo" (el que suscribe esta declaración) NO ES (no he participado en este debate, agrio, hasta ahora), por tanto, el/los siguiente/s "anónimo/s".
Declaración que realizo para no confundir al resto de lectores.

Sin más se despide cordialmente,

Miguel.

Anónimo dijo...

O más bien el SEGUNDO, en realidad.
Da igual.

Taliesin dijo...

Miguel, yo tampoco creo que la autonomía leonesa sea apoyada mayoritariamente por zamoranos y salmantinos pero sí es cierto que los hay que participan de esa reivindicación y que asisten a esas manifestaciones.
No entiendo lo que quieres decir con eso de la representación social o su relación con nuestros representantes políticos.

Un saludo también desde El Bierzo.

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